Kann man das Klima ohne Verbote retten, Herr Brunner?

Im Rahmen der COP28 in Dubai haben Sie für Österreich gemeinsam mit elf anderen Staaten
eine Initiative unterschrieben, die sich das Ende von klima­schädlichen Subventionen zum Ziel setzt.
Darin bekennen sich die Unterzeichner zu einer nationalen Strategie und einem klaren Zeitplan.
Wie sieht der aus?

Magnus Brunner: Der wird gerade erarbeitet. Die Initiative bei der COP28 war der Startschuss dafür. Sie deckt sich sehr gut mit unserem Ansatz des ›Green Budgeting‹, im Rahmen dessen wir uns sehr genau anschauen, welche budgetären Maßnahmen klimaschädlich sind und welche nicht. 

Die Frage, welche Subventionen klimaschädlich sind, ist doch eigentlich längst beantwortet. Das wurde bereits 2016, 2019, 2022 und 2023 geprüft. Warum kommen Sie nicht ins Tun?

Wir kommen ja ins Tun, und zwar sektionsübergreifend – das ist das Ziel des ›Green Budgetings‹. Es geht zum Beispiel auch um die Effizienz der Steuermittel, die wir im Kampf gegen den Klimawandel einsetzen, von Photovoltaik-Förderung oder der Transformation der Industrie bis hin zur Unterstützung beim Kauf von Lastenrädern. Manche solcher Maßnahmen sind effizienter als andere, und das gilt es laufend im Blick zu haben. Klimapolitik geht nicht ohne Budgetpolitik. Denn wenn etwas nicht im Budget steht, findet es nicht statt. Und dieser Fokus in der Arbeit des Finanzministeriums ist neu, dafür haben wir auch den Climate Hub hier im Haus eingerichtet, als übergreifende Kompetenzstelle.

Was also erhoffen Sie sich von einer neuerlichen Prüfung?

Es geht dabei ja nicht nur um staatliche Subventionen, sondern um sämtliche finanzpolitische Maßnahmen, von der Transformation der Wirtschaft über die Mobilitätswende, das Vorantreiben der erneuerbaren Energien, die Wärmewende und so weiter. Dazu kommen Maßnahmen aus anderen Ressorts, die klimarelevant sind, ebenso wie Ausgaben für Wissenschaft und Forschung. Es geht beim ›Green Budgeting‹ nicht ausschließlich um Subventionen, sondern um das große Ganze.

Aber gerade bei den klimaschädlichen Subventionen gibt es einen großen Hebel. Laut einer Untersuchung des WIFO sind mehr als die Hälfte der Subventionen auf nationaler Ebene reformierbar. Welche gehen Sie als erstes an?

Es gibt klimaschädliche Subventionen, die nun einmal aus anderen Gründen notwendig sind, zum Beispiel aus sozialen oder wirtschaftlichen. Nehmen Sie die strategische Gasreserve, die ist klimakontraproduktiv, aber notwendig.

Es geht ja nicht darum, klimaschädliche Subventionen ersatzlos zu streichen, sondern sie zu reformieren, zu ökologisieren. 

Das tun wir ja in vielen Bereichen. Schauen Sie sich das Erneuerbaren-Ausbau-Gesetz oder das Energie-Effizienz-Gesetz an, da wurden die Gesetze massiv verändert. Wir haben mit der CO2-Bepreisung und dem Klimabonus die ökosoziale Steuerreform umgesetzt. Gerade klimapolitisch haben wir also in dieser Regierung sehr viel weitergebracht.

Konkret geht es uns um zwei Aspekte, die vielfach als ›Low hanging fruits‹ beschrieben werden, aber
in der politischen Praxis heilige Kühe sind, nämlich die Pendlerpauschale und das Steuerprivileg auf Diesel als Kraftstoff. 

Das habe ich mir schon gedacht. (lacht) Gerade da geht es aber auch um einen sozialen Ausgleich, und ich plädiere dafür, dass man solche Ideen schon zu Ende durchdenkt. 

Laut WIFO-Studie stellt das Dieselprivileg den größten Brocken der klimaschädlichen Subventionen dar. Wie werden Sie es abschaffen? Wollen Sie das überhaupt?

Nicht wirklich. Auch hier müsste man zuerst einmal eine Alternative finden, um die sozialen Konsequenzen abzufangen. Ich bin immer offen für Argumente und Diskussionen, aber eine Abschaffung des Dieselprivilegs ist keine Priorität, weil es sozialpolitisch nicht umsetzbar ist und angesichts der hohen Energiepreise auch nicht sinnvoll.

Dann sprechen wir über eine andere klima­schäd­liche Subvention, die Pendlerpauschale. Sigrid Maurer,
die Klubobfrau Ihres Koalitionspartners, kritisiert die Pendlerpauschale als sozial ungerecht und nicht treffsicher, weil sie Besserverdienenden mehr Steuererleichterungen bringt. 

Als Finanzminister ist mir Treffsicherheit immer ein großes Anliegen, daher unterstütze ich Sigi Maurer, wenn sie wirklich das meint. 

Das heißt, Sie sind für eine Reform der Pendler­pauschale zu haben? Vielleicht sogar noch in dieser Legislaturperiode?

Ich bin immer offen für Gespräche. Aber die soziale Wirkung, die die Pendlerpauschale schafft, muss weiterhin stattfinden. Über Treffsicherheit können Sie mit mir jederzeit reden.

Aber was eine Ökologisierung betrifft, sind Sie vorsichtiger?

Ja, weil wir solche Dinge eben bis zum Ende durchdenken müssen. Was heißt Ökologisierung genau, was bedeutet das für den Einzelnen konkret? Dass nur noch Pendler mit Elektroautos oder Lastenrädern unterstützt werden? Das wäre wohl nicht sehr sozial, und dieser fehlende Hausverstand ärgert mich oft an der ganzen Diskussion.

Dennoch identifiziert das WIFO die Pendlerpauschale als eine der großen klimaschädlichen Subventionen, die Sie ja eigentlich abschaffen wollen.

Im ersten Schritt geht es um die Identifizierung und das Bewusstsein für die Wirkungen der Subventionen. Änderungen ja, aber es muss sozial verträglich ablaufen. Daher investieren wir Milliarden in den Ausbau des öffentlichen Verkehrs, der eine ganz wesentliche Voraussetzung für die Verkehrswende ist. Das macht aus meiner Sicht viel mehr Sinn, als sich nur auf den Verbrennermotor zu stürzen. Denn in Wahrheit ist ja nicht der Verbrennermotor das Problem, sondern der CO2-Ausstoß. Darum müssen wir auch überlegen, wie wir den Verbrenner vielleicht anders gestalten…

Das bringt Sie zum so genannten ›grünen Verbrenner‹, also zum Thema E-Fuels.

Ja, genau. Wir müssen auf den technologischen Fortschritt setzen, sei es Wasserstoff oder CO2-Speicherung oder -Management statt nur auf Verbote. Und für diesen Fortschritt brauchen wir Investitionen. Wir stellen sehr viel Kapital aus Steuergeld zur Verfügung – 14 Milliarden Euro für die nächsten drei Jahre. Aber auch das wird nicht reichen. Der Staat allein wird das nicht finanzieren können, daher müssen wir privates Kapital mobilisieren, und das geht am besten über den Kapitalmarkt – und da verstehe ich auch unseren Koalitionspartner nicht, warum sie da so dagegen sind. Die ›grünen Anleihen‹, die wir als Finanzministerium ausgegeben haben, waren extrem erfolgreich. Unsere erste 4-Milliarden-Anleihe war so stark überzeichnet, dass sie Angebote in Höhe von 30 Milliarden generierte. Man sieht also: Der Markt schreit regelrecht nach solchen Möglichkeiten. Und er ist riesig. Also: Innovation, Investition, aber dabei immer auch die Bevölkerung mitnehmen. 

Stichwort: CO2-Speicherung. Hier warnt die Wissenschaft davor, zu sehr darauf zu vertrauen, weil diese Technologie bestenfalls dabei helfen kann, die letzten zehn Prozent der Dekarbonisierung zu bewerkstelligen. Sehen Sie das anders?

Nein, das sehe ich genauso. Carbon-Capturing ist keine Alternative zu einer raschen Dekarbonisierung. Dennoch ist es eine ganz wesentliche Technologie für die Zukunft, und daher müssen wir uns jetzt schon damit beschäftigen. Aber es darf und soll uns nicht ablenken, da es beides braucht. 

Das Nicht- oder Zu-langsam-Handeln kostet uns laut WIFO derzeit im Schnitt sechs Milliarden Euro pro Jahr, das ist doch nicht nur klimapolitisch, sondern auch finanzpolitisch verheerend.

Ja, aber das ist eine theoretische Berechnung des WIFO, das ist ja kein Cash, das fließt. 

Es sind Steuereinnahmen, die verloren gehen. 

Aber es ist schon eine andere Dimension als die 14 Milliarden, die wir in den kommenden drei Jahren investieren. 

Ziemlich genau um diese Summe, nämlich um 14,5 Milliarden Euro, stiegen laut WIFO die klimaschäd­lichen Subventionen im Zuge der Energiekrise 2022. 

Das war bitter nötig, um die österreichische Wirtschaft am Laufen zu halten. Und als Regierung wurden wir kritisiert, warum wir nicht bei den Gaspreisen noch mehr in den Markt eingegriffen hätten, etwa nach dem Vorbild Spaniens und Portugals. Das hätte eine noch viel höhere klimaschädliche Subvention ergeben.

Dennoch hätte man die eingesetzten 14,5 Milliarden mit einem höheren Lenkungseffekt verknüpfen können, oder?

Das haben wir doch! Für die Gasdiversifizierung haben wir zum Beispiel viel Geld in die Hand genommen. Wichtig ist jedenfalls, dass wir gezielt investieren, wie zum Beispiel in den Wag Loop …

… das ist jenes 40 Kilometer lange Pipeline-Teilstück, das längst gebaut sein müsste, um einen drohenden Erdgas-Versorgungsengpass zu vermeiden.

Ja, da geht es aber bei Weitem nicht nur um Erdgas, sondern in Zukunft auch um den Transport von Wasserstoff oder auch CO2. Wenn wir diese Lücke nicht schließen, haben wir als Wirtschaftsstandort einen massiven Nachteil. 

Woran hapert es eigentlich bei diesem Teilstück?

Das frage ich mich auch! Das Budget dafür ist vorhanden, jetzt ist ein Konzept des Energieministeriums notwendig, damit wir das endlich verwirklichen können.

Wenn wir schon bei der Gasversorgung sind: Kennen Sie eigentlich die auf 40 Jahre abgeschlossenen Gas-Lieferverträge zwischen OMV und Gazprom?

Nein, ich kenne sie nicht. Aber die Eckpunkte sind mir aus den Medien oder aus Gesprächen bekannt.

Hier geht es um die energiepolitische Lebensader des Landes. Und der ressortzuständige Finanz­minister kennt die Verträge nicht. Wie kann man das erklären?

Das lässt sich anhand der rechtlichen Umstände, vor allem des Aktienrechts, erklären. Die ÖBAG ist eben nur zu 30 Prozent an der OMV beteiligt. Und die e-Control, als zuständige Regulierungsbehörde, kennt natürlich die Verträge, die sind daher nicht geheim. So ist das in einem Rechtsstaat. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob es damals klug war, diese Verträge abzuschließen, beziehungsweise welche Gründe es dafür gab. Derzeit geht es darum, dass sich ÖBAG und OMV diese Verträge ganz genau anschauen, es laufen ja auch Schiedsverfahren dazu, mit dem Ziel, die Abhängigkeit von russischem Gas zu reduzieren. Nur müssen wir dabei bitte ehrlich sein: Pipeline-Gas aus Russland war und ist billig …

… billiger Stoff …

… ja, aber nicht deshalb, weil es aus Russland kommt, sondern weil es über Pipelines geliefert wird. Davon hat Österreichs Wirtschaft über viele Jahre sehr stark profitiert. Aber bevor wir die Gaslieferungen aus Russland stoppen, brauchen wir Alternativen. Man darf auch nicht vergessen: Die OMV hat mit ihren Kunden beim Gas einen Marktanteil in Österreich von 30 Prozent. Der Rest wird von anderen Marktteilnehmern wie den Landesenergieversorgern oder der Industrie aus unterschiedlichsten Quellen bezogen, darunter auch aus Russland. 

Sie sprachen vorhin über ›Innovation statt Verbote‹. Es gibt in der jüngeren Geschichte ein erfolgreiches Beispiel, wo sich die internationale Staaten­ge­meinschaft auf Basis wissenschaftlicher Erkennt­nisse zu strengen Verboten durchgerungen hat, mit dem Ergebnis, dass ein massives Umweltproblem einige Jahre später gelöst war. Es ging um das Ozonloch und das Verbot von FCKW. Das Mantra der Technologieoffenheit und der Fokus auf ›Innovation statt Verbote‹ wirken vor diesem Hintergrund wie vorgeschobene Argumente, um nur ja keine unpopulären Maßnahmen im Kampf gegen die Klimakrise zu unternehmen. Wie erleben Sie dieses Spannungsfeld?

Damit beschäftigen wir uns jeden Tag. Ja, es gibt Subventionen, die aus klimapolitischer Sicht kontraproduktiv sind. Aber zu einer ganzheitlichen Politik gehört eben auch die Berücksichtigung dessen, was standort- oder sozialpolitisch wichtig ist. Wir können nicht einfach über die Menschen drüberfahren. Und wir sehen in Frankreich mit den Gelbwesten, aber zuletzt auch in Deutschland mit den Bauernprotesten, wohin das führt. Ich sage es noch einmal: Man muss in der Politik Maßnahmen und ihre Konsequenzen bis zum Ende denken.

Unser Autor Georg Renner hat in seinem ›Leitfaden‹-Newsletter formuliert: ›Ordnungspolitik darf wehtun.‹ Ist das etwas, das die Politik verlernt hat?

Okay, diesen Satz kann ich nachvollziehen. Aber Ordnungspolitik muss eben auch sinnvoll sein und darf die Menschen nicht vergessen. Ordnungspolitik kann und soll dazu beitragen, dass Dinge unkomplizierter und schneller gehen, wie etwa bei der Beschleunigung von Genehmigungsverfahren. 

In Deutschland wurden einige geplante Maßnahmen nach den Protesten der Landwirte zurückgezogen, aber das Dieselprivileg läuft dennoch 2025 aus. Stattdessen hat sich die Politik anderen Problemen der Landwirtschaft gewidmet – etwa der Macht der Supermärkte. Könnte das nicht ein Vorbild sein – man arbeitet am Ende von dezidiert klimaschädlichen Subventionen, kommt den Betroffenen aber in anderen Bereichen entgegen?

Ja, das unterschreibe ich, und das tun wir ja auch in vielen Bereichen. Der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich ist: Den Deutschen fehlt nach dem Urteil des Verfassungsgerichtshofes momentan das Geld, um wirklich etwas im Kampf gegen den Klimawandel zu tun. Ich wurde dafür kritisiert, dass unser Budget noch besser für klimafreundliche Politik ausgestattet sein könnte. Aber mein Budget ist wenigstens ehrlich und transparent, und kein Schattenhaushalt. In Deutschland wollte man das für Corona gewidmete Geld einfach in den Klimaschutz schieben, und das wurde von den Verfassungsrichtern aufgehoben. Da ging es um 60 Milliarden Euro. Wäre mir das mit sechs Milliarden passiert, hätte ich am nächsten Tag zurücktreten können. 

Zurück zur Ordnungspolitik: Kann man ganz ohne Verbote das Klima retten?

Das muss man schauen. Dass Ordnungspolitik auch wehtun darf, diesen Satz werde ich jedenfalls nicht so schnell vergessen. Mir ist nur wichtig, dass man dort nicht aufhört nachzudenken, sondern auch die Konsequenzen zu Ende denkt. Denken Sie an das Heizungsgesetz in Deutschland – ein Horror! Und schließlich musste es in weiten Teilen zurückgenommen werden. 

Das Heizungsgesetz ist auch ein Beispiel dafür, wie schwierig es ist, entschlossene klimafreundliche Politik zu machen, in einem derart aufgeheizten gesellschaftlichen und medialen Umfeld. In Österreich ist jede unpopuläre Maßnahme fürs Klima ein gefundenes Fressen für die FPÖ. 

Umso mehr muss man eben darauf schauen, dass man die richtigen Schritte setzt, sozial und wirtschaftlich verträglich. Der Klimawandel ist hoffentlich unbestritten die größte Herausforderung unserer Generation …

… ganz unbestritten ist das eben nicht in der politischen Arena.

Das stimmt leider, aber für mich ist er das. Dieser Herausforderung werden wir nur gerecht werden können, wenn wir unser Hirn einschalten. Und damit meine ich aber auch, dass wir die anderen wesentlichen Bereiche der Politik nicht außer Acht lassen. 

Themenwechsel: Der Rechnungshof hat dem Finanzministerium ein vernichtendes Zeugnis ausgestellt, was die Werbeeinschaltungen bei Medien betrifft, allen voran den Boulevardmedien. Welche Konsequenzen ziehen Sie daraus?

Dem sind wir zuvorgekommen. Bereits nach meinem Amtsantritt im Dezember 2021 haben wir eine interne Revision auf den Weg geschickt und auf Basis ihres Berichts die Struktur im Haus verändert und die Werbeausgaben um zwei Drittel verringert. 

Sehen Sie sich als Minister einer blau-schwarzen Regierung? 

Also, was ich mir nicht vorstellen kann, ist irgendeine Funktion unter einem Bundeskanzler Kickl auszuüben. Alles andere muss man abwarten. Ich gehe immer noch davon aus, dass die ÖVP stärkste Partei sein wird. Das mag derzeit naiv klingen, aber zwischen Kickl ganz rechts und Babler ganz links ist sehr viel Platz in der Mitte, und für diese Mitte steht Bundeskanzler Karl Nehammer und ich auch.

Über eine Weiterführung von Schwarz-Grün spricht niemand, warum eigentlich?

Ganz ehrlich: Das frage ich mich auch. Das hat wirklich niemand am Radar, dabei haben wir sowohl klimapolitisch als auch in anderen Bereichen extrem viel weitergebracht, aber in der allgemeinen Hysterie dringt das nicht durch. Denken Sie an die Abschaffung der kalten Progression. Ich war erschüttert, unlängst zu lesen, dass sich nur 26 Prozent der Österreicher persönlich von der Abschaffung der kalten Progression entlastet fühlen. Nur 26 Prozent! Dabei betrifft es jeden Steuerzahler und jede Steuerzahlerin. Das ist echt schade. Aber warum niemand über Schwarz-Grün redet, ist tatsächlich eine interessante Frage. Wobei, das mag an den Umfragen liegen, nach denen es sich derzeit ganz knapp nicht ausgeht. (lacht) •

Zur Person:

Magnus Brunner, Jahrgang 1972, ist seit 6. Dezember 2021 Bundesminister für Finanzen, davor war er knapp zwei Jahre lang Staatssekretär im Bundesministerium für Klimaschutz. Vor seinem Eintritt in die Regierung leitete er 13 Jahre lang als Vorstand die Ökostrom-Abwicklungsstelle OeMAG.