›Ich kann mich nicht aus der Welt schaffen‹

 Altbundespräsident Heinz Fischer über Atomkoffer, Koalitionsmüdigkeit und sich selbst als Siebenjährigen.

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Fotografie:
Ursula Röck
DATUM Ausgabe April 2017

Fast ein Jahr ist es her, dass die Österreicher erstmals in die Wahllokale gingen, um einen Nachfolger für Heinz Fischer zu bestimmen. Im Ruhestand ist der Bundespräsident a. D. dennoch nicht. Er kommt jeden Tag in sein neues Büro in der Hofburg, um die Feierlichkeiten zum hundertsten Geburtstag der Republik 2018 zu koordinieren. Auch an diesem sonnigen Märzmorgen springt er pünktlich aus dem Auto, nimmt sich aus einem Karton unten bei der Wäschereistiege einen frischen Apfel (›Die stehen da jeden Morgen‹) und drückt auch den Journalisten ein Stück Obst in die Hand.

Herr Bundespräsident, wie nennt man Sie korrekt?
Da gibt es keine Spielregeln. Manche sagen Altbundespräsident, manche sagen Herr Bundespräsident. Und viele sagen einfach Herr Doktor Fischer.

Die Spielregeln gibt es ja vor allem deshalb nicht, weil fünf ihrer sieben Amtsvorgänger der Zweiten Republik das Ende ihrer Amtszeit nicht erlebt haben. Wie legen Sie diese Rolle, dieses Nichtamt an?
Möglichst ungezwungen. Ich war zwölf Jahre Bundespräsident, zwölf Jahre Nationalratspräsident, zwölf Jahre Klubobmann im Parlament und dazwischen ein paar Jahre Wissenschaftsminister. Da ist es, glaube ich, klug, wenn man nicht von 6.000 Touren gleich auf Leerlauf schaltet. Ich koordiniere die Vorbereitungen auf die Feierlichkeiten zum hundertsten Geburtstag der Republik, halte eine Vorlesung an der Universität Innsbruck, bin Vorsitzender der Österreichisch-Chinesischen Gesellschaft und des Verbands der österreichischen Volkshochschulen. Die Philharmoniker haben mich gebeten, als ›Patron‹ zur Verfügung zu stehen. Ich habe einen relativ ausgefüllten Tag und außerdem ein Privatleben. Diese Mischung habe ich mir selbst zusammengestellt und bin glücklich damit.

Gibt es etwas, das Sie aus Ihrem alten Amt vermissen?
Es war ein sehr interessantes Amt auf höchstem Niveau. Man trifft auf Fidel Castro, Barack Obama, auf führen­de Wissenschaftler und Kulturschaffende. Das hört natürlich in der Intensität mit Ende der Amtszeit auf. Ich treffe immer noch viele Menschen; manch Spitzenpolitiker auf Wien-­Besuch will mit mir einen Kaffee trinken. Aber diese weltweiten Kontaktmöglichkeiten in die verschiedensten Richtungen haben mir besondere Freude gemacht.

Wenn Sie im Ausland unterwegs sind, sind Sie das ja ­formal als Privatperson. Was gibt es da zu beachten?
Als ehemaliges Staatsoberhaupt hat man immer noch einen spezifischen Status. Ich habe jüngst mit dem deutschen Altbundespräsidenten Gauck telefoniert – vom ehemaligen Bundespräsidenten in Wien zum ehemaligen Präsidenten in Berlin –, und wir haben überlegt, wie es wäre, gemeinsam die Salzburger Festspiele zu besuchen. In Österreich hat ein ehemaliger Bundespräsident einen Status mit Rechten und Pflichten hinter Bundespräsident, Bundeskanzler, Vizekanzler und Nationalratspräsident, aber vor den übrigen Regierungsmitgliedern.

Haben Sie Herrn Gauck einen Rat für sein Abtreten gegeben?
Sicher nicht. Es war ein freundschaftliches Gespräch, aber wir decken einander nicht mit Ratschlägen ein.

Gibt es eine Gefahr, dass Ihre Anwesenheit auf der öffentlichen Bühne für den Nachfolger zum Problem wird? Kann der eigene Schatten so groß sein, dass man dem neuen Bundespräsidenten im Licht steht?
Im Verhältnis von Alexander Van der Bellen und mir sehe ich diese Gefahr in keiner Weise. Wir sind persönlich befreundet und kennen uns seit den späten Siebziger­jahren. Ich würde nie bewusst etwas tun, das ihm Probleme bereitet. Wenn ich etwas mache, das ihn tangiert, kläre ich das vorher ab. Ich kann und will mich nicht aus der Welt schaffen. Aber ich glaube, den Herrn Bundespräsidenten Van der Bellen – um nicht allzu locker ›Sascha‹ zu sagen – kann nicht irritieren, was ich mache. Ich hoffe, es unterstützt ihn sogar in manchen Dingen.

Sie haben mehrere Generationen von Spitzenpolitikern auf der ganzen Welt erlebt. Gibt es so etwas wie Ihre ›Lektionen der Macht‹?
Ich glaube, dass Macht in der Politik unverzichtbar ist. Wenn man Macht nicht anstrebt, kann man keine politischen Ziele verwirklichen. Ein Kernelement der Demo­kratie ist aber, dass Macht begrenzt sein muss und der Machtwechsel reibungslos über die Bühne gehen muss. In dem Moment, wo jemand nicht mehr akzeptiert, dass ihm die Macht nur für einen bestimmten Zeitraum übertragen wurde – ich blicke auf das Beispiel Türkei, auf Aserbaidschan –, gerät die Demokratie in Gefahr. Man muss eine gewisse Demut gegenüber der Macht haben. Man muss sie sorgfältig hand­haben, darf sich nicht von ihr auffressen lassen. Ein anderer Punkt ist die Rolle der Persönlichkeiten im Kontext ihrer Zeit: Leopold Figl etwa hat in die Jahre nach 1945 perfekt hineingepasst. Wer weiß, ob er vierzig Jahre später Bundeskanzler geworden wäre.

Die Wahlen zum Bundespräsidenten 2016 haben eine bis heute andauernde Diskussion über das Amt und allfällige Reformen ausgelöst. Kann und muss man einen Staat vor seinen Politikern schützen?
Die erste Frage ist: Braucht ein Staat einen Präsidenten, ein Staatsoberhaupt? Und da ist es sicher kein Zufall, dass von den fast 200 Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen jeder eines hat. Das kann ein Monarch sein, das kann ein Präsident sein, das kann ein Militärkommandant sein, aber das Dach einer politischen Konstruktion namens Staat braucht einen Schlussstein namens Staatsoberhaupt. Man kann auch das Amt des Präsidenten mit dem des Ministerpräsidenten zusammenlegen, wie es in den USA der Fall ist. Das halte ich aber für keine gute Lösung. Wir beobachten gerade, welche Probleme entstehen können, wenn eine Möglichkeit für ›Checks and Balances‹ verlorengeht.

Wie mächtig soll ein Staatsoberhaupt also sein?
Das Charakteristikum in Österreich ist, dass man den Bundespräsidenten zuerst – in Ablehnung einer Monarchie – sehr machtlos ausgestaltet hat. Das war die Situation bis 1929. Dann ist das Pendel in eine andere Richtung ausgeschlagen. Überall in Europa – Deutschland, Italien, Ungarn, Polen – hat man ›starke Männer‹ an die Spitze gestellt. Eine solche ›Präsidentialdiktatur‹ in Österreich ist damals von den Sozialdemokraten stark gebremst, aber nicht völlig aufgehalten worden. In der Zweiten Republik hat man nach reiflicher Überlegung an der gestärkten Stellung des Bundespräsidenten von 1929 festgehalten. Gleichzeitig hat sich aber eine Staatspraxis entwickelt, die durch Zurückhaltung geprägt war. Das hat sich nun 72 Jahre lang bewährt. Und daher sage ich: Wir können froh sein, dass wir eine gut funktionierende Verfassungsrechtslage und eine darauf beruhende bewährte Staatspraxis haben. Man muss sich sehr gut überlegen, ob man aus diesem Gebäude einzelne Bausteine herauszieht. Will man da jetzt wirklich zum Kletzeln anfangen? Das ist kein Spielfeld für Aktionismus. Und wenn man an einer Schraube dreht, kommen auch andere in Bewegung.

Es geht bei den Vorschlägen aber teilweise gar nicht nur um kleine, kosmetische Änderungen.
Eben; und für gravierende Veränderungen gibt es meiner Meinung nach keine Notwendigkeit. Wenn jemand fordert, der Bundespräsident solle die Regierung in einer Extremsituation nicht mehr entlassen können, muss ich sagen: Hätte doch der Präsident nach dem Verfassungsbruch im Jahr 1933 die Regierung Dollfuß entlassen, vielleicht wäre diesem Staat viel Unglück erspart geblieben. Warum diese Kompetenz jetzt wegnehmen? Niemand hat sie bisher missbraucht. So unterschiedliche Persönlichkeiten wie Renner, Körner und Waldheim, aber auch ich sind mit diesen Kompetenzen vernünftig umgegangen. Daher glaube ich, dass sich die politischen Parteien, der Nationalrat und die Regierung noch gut überlegen werden, ob sie massiv in die Rechte des Bundespräsidenten eingreifen sollen. Ich sehe da keinen Reformbedarf.

Die Frage ist ja, was passiert, wenn eine Person an die Macht kommt, die nicht so zurückhaltend ist. Ist Österreich auf einen Politiker wie Donald Trump vorbereitet?
Eigentlich schon. Wir haben ja keinen Atomkoffer und vor allem ein gutes System von ›Checks and Balances‹. Vieles, was den Bundespräsidenten heute schon einschränkt – dass er etwa vieles nur auf Vorschlag der Bundesregierung tun kann –, hat die US-Verfassung nicht. Würde man die österreichische Verfassung nach Amerika transportieren, wäre dieses Land ohne Zweifel viel ›Trump-sicherer‹, als es heute ist. Das ist meine feste Überzeugung.

Sie haben 2004 Ihre SPÖ-Mitgliedschaft ruhend gestellt. Haben Sie die reaktiviert?
Nein. Jeder weiß, dass ich aus der sozialdemokratischen Bewegung komme, und darauf bin ich stolz. Aber ich habe es für richtig empfunden, auch den Status des ehemaligen Bundespräsidenten, was parteipolitische Zugehörigkeiten angeht, nicht zu verändern.

Als Sie der damals Sozialistischen Partei beitraten …
Das war 1956.
Damals war die Partei in der Wählergunst beinah doppelt so stark wie heute. Das ist eine sehr große Frage, aber: Was ist da aus Ihrer Sicht passiert?
Die Sozialdemokratie hat in dieser Zeit sehr viele Ziele verwirklicht. Sie hat ihren Daseinszweck in Fortschritte in der Gesellschaft investiert. Dadurch sind manche Ziele der Sozialdemokratie von der aktuellen Tagesordnung verschwunden. Und das politische System in Europa hat sich verändert. Aus zwei großen Weltanschauungsparteien, welche die politische Szene beherrscht haben, ist eine enorm aufgesplitterte politische Landschaft geworden, in der keine Partei mehr als ein Drittel der Stimmen hat.

Was war das damals für ein Gefühl beim Parteieintritt?
Ich komme aus einer sozialdemokratischen Familie. Beide Eltern haben mit Schrecken zurückgeblickt auf den Nationalsozialismus, aber auch auf die Zeit zwischen 1934 und 1938. Ich spüre heute noch, was für ein befreiendes Gefühl das für den siebenjährigen Heinz war, als die Eltern gesagt haben: Gott sei Dank, dass der Krieg und die Diktatur vorbei sind. Dass es, wenn es an der Tür klopft, der Elektriker ist, nicht die Gestapo. Die Sozialdemokratie war eine große politische Familie; eine politische Heimat. Fast alle meine Freunde kamen aus diesem Teil des politischen Spektrums. Das war das Wasser, in dem ich geschwommen bin. Die Luft, die ich geatmet habe.

Milieus wie dieses haben sich weitgehend aufgelöst. Man hat das Gefühl, das politische ›Zentrum‹ sieht gegenüber den Rändern aktuell eher alt aus. Ist das aufhaltbar?
Ich glaube nicht. Man kann das Rad der Zeit nicht zurückdrehen. Aber man muss die damit verbundenen Entwicklungen in eine richtige Richtung lenken. Von 1945 bis heute ist es etwa so lang wie von 1870 bis 1945. Im Jahr 1870 gab es den Deutsch-Französischen Krieg, aber noch keine sozialdemokratische oder christlichsoziale Partei. Das Herrenhaus bestand aus Bischöfen und Adeligen, das Abgeordnetenhaus war nicht nach politischen Richtungen gegliedert, sondern nach Nationalitäten. Es gab kein gleiches Wahlrecht, ausschließlich Männer im Parlament. Von dieser Phase bis 1945 hat sich unendlich viel verändert. Und manche wollen nicht zur Kenntnis nehmen, dass sich von 1945 bis heute ebenso viel verändert hat. Alles andere wäre abnormal. Die Gesellschaft verändert sich schneller, als wir glauben und wahrnehmen.

Es gibt die Theorie, dass die Große Koalition am Aufstieg populistischer Kräfte beteiligt war. Sie gelten als Anhänger der Großen Koalition. Wie sehen Sie das?
Nicht so eindimensional und vereinfacht. Das ist eine von vielen Ursachen. Wir haben in der Ersten Repu­blik erlebt, wie sich politische Parteien bis aufs Blut bekämpften. Am Ende waren Demokratie und Staat kaputt. In der Zweiten Republik wollte man nicht dieselben Fehler machen. Die großen Parteien haben also zusammengearbeitet. Das hat Koalition geheißen und wesentlich zum Wiederaufbau des Landes beigetragen, ist aber auch kein Wundermittel. Und schon in den Fünfziger- und frühen Sechzigerjahren hat es ›Koalitionsmüdigkeit‹ gegeben, das haben heute viele vergessen. Für mich sind Ermüdungserscheinungen nicht überraschend. Man wird sehen, wie Österreich – in hoffentlich demokratischer und vernünftiger Weise – darauf reagiert. Ich habe mich zur Idee einer Regierung auf breiter Basis bekannt, lasse mich aber nicht für die Theorie vereinnahmen, dass auch die nächste Regierung eine Große Koalition sein müsse oder die SPÖ-ÖVP-Koalition per se ein Erfolgsrezept ist und bleibt.

Wie bewerten Sie die aktuelle Arbeit der Regierung?
Ich weiß, wie schwierig die Situation ist. Die Lage der EU, Terrorismus und Migrationsproblematik erzeugen Nervosität und schüren Emotionen. Ich habe Vertrauen, dass Kern und Mitterlehner – um das einmal an zwei Namen festzumachen – Menschen sind, die Vertrauen verdienen und die gute und ehrliche Absichten haben. Aber wenn man in einem kleinen Boot unterwegs ist, macht es einen Unterschied, ob das Meer glatt, gekräuselt oder sehr unruhig ist. Jeder, der segelt, weiß das. Diese Regierung hat es deutlich schwieriger als frühere Regierungen.

Als Sie vor sechzig Jahren der Partei beigetreten sind, hat die EU erste Schritte gemacht. Heute scheint eine Rückabwicklung nicht mehr undenkbar. Sollten wir uns vor ­Leuten wie Marine Le Pen fürchten?
Furcht würde nicht weiterhelfen. Meine historische Erfahrung führt mich zu der Annahme, dass die Geschichte keine Autobahn ist. Ich bin ein Anhänger der ›Schaukeltheorie‹. Es geht mal in die eine, mal in die andere Richtung. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs hat es eine Europa-­Euphorie gegeben. Die Hoffnungen haben sich nicht voll erfüllt. Jetzt geht der Pendelschlag in die andere Richtung. Der Brexit ist ein Beispiel dafür. Man darf aber auch das nicht extrapolieren oder für unumkehrbar halten. Es wird ein paar Jahre holprig sein, es wird Veränderungen in den politischen Strukturen geben. Aber das europäische Projekt wird nicht rückabgewickelt werden. Das schafft auch eine Frau Le Pen nicht, und das ist gut so.

Der europäische Motor wird seit jeher durch das deutsch-­französische Verhältnis angetrieben. Würde es einen Unterschied machen, ob Deutschland nach der Wahl im Herbst von Frau Merkel oder Herrn Schulz geführt wird?
Für die deutsche Innenpolitik und die deutsche Sozialpolitik würde es Unterschiede geben, für die Europapolitik zumindest keine großen.

Wen der beiden würden Sie wählen, wenn Sie deutscher Staatsbürger wären?
Ich habe großen Respekt vor Frau Merkel, schätze sie professionell und auch persönlich. Aber im Licht des bisher Gesagten werden Sie nicht überrascht sein, wenn ich ehrlich sage, dass ich nicht CDU/CSU wählen würde.