„Von Menschen wie Jörg Haider trennen uns Welten“

Als Christian Kern am vergangenen Donnerstagabend in der DATUM-Redaktion in Wien Neubau Platz nimmt, da ist das einerseits ein Heimspiel: Er lebt wenige Gehminuten entfernt im selben Bezirk, mitunter joggt er morgens auf seinem Laufweg in den Prater an der Redaktion vorbei. Bei der Nationalratswahl 2017 kam die SPÖ im Neubau auf 35,2 Prozent, ein Plus von 13,1 Punkten. Andererseits ist das Publikum bei der monatlichen DATUM-Ausgabe gemischter. Unter den mehr als Hundert Gästen sind deklarierte rote Publizisten (Robert Misik) wie definitiv nicht-rote (Anneliese Rohrer), konservative Mandatare (Lukas Mandl, ÖVP) wie liberale (Beate Meinl-Reisinger, Neos). Sie alle stellen das Fragen und Erklären und Rufen und Lachen prompt ein, als eine Stimme aus den Boxen erklingt.

DATUM: Herr Kerrn, Sie wären der erste Politiker der Zweiten Republik, der Kanzler war und dies nach einer Unterbrechung ein zweites Mal würde…

Kern: …in Österreich ist das vielleicht ein ungewöhnlicher Anspruch, aber nicht international. Da gibt es eine Reihe von Beispielen. Ich fange ungern mit Silviio Berlusconi an, aber denken Sie an Ingvar Carlsson in Schweden. Auch in Dänemark ist das immer wieder passiert. 

Wie wollen Sie das anstellen?

Die Bindung von Wählern an Parteien nimmt dramatisch ab. Das bedeutet, dass es nach unten keine Grenzen gibt. Das bedeutet aber auch, dass es nach oben viel Potenzial gibt. Bei der Gemeinderatswahl 2017 in Graz hat die SPÖ mit 9,8 Prozent der Stimmen abgeschnitten. Wenige Monate später, im Oktober, waren wir in Graz bei der Nationalratswahl die mit Abstand stärkste Partei mit deutlich über 30 Prozent. Diese Mechanismen muss man sich zu Nutze machen. Was wir erleben, ist eine großflächige Verschiebung des politischen Spektrums nach rechts. Wir sehen, dass die Grenzen dessen, was wir moralisch und politisch für zulässig gehalten haben, immer weiter nach rechts geschoben werden. Wir erleben, dass ehemals Konservative sich mit dem, was man zurecht eine völkische Rechte nennen könnte, verbündet haben. Das ist eine bedenkliche Situation, die es historisch schon gegeben und die selten zu etwas Gutem geführt hat. Es fängt damit an, dass Arbeitslose plötzlich als Durchschummler bezeichnet werden. Dass Ausländer grundsätzlich an allem Schuld sind. Dass Menschen, die sich in der Flüchtlingshilfe engagieren als profitgierig darstellt werden. Dass gegen Journalismus und Pressefreiheit vorgegangen wird. Dem muss man etwas entgegensetzen. Weil es nicht das Lebensgefühl ist, das Österreich verdient. 

Was haben Sie dem entgegenzusetzen?

Kern: Ich weiß nicht, ob Sie die Album-Charts gelegentlich anschauen?

Nein.

Kern: Da ist von Null auf Eins eine Band namens Frei.Wild eingestiegen. Der Sänger ist ein ehemaliger Skinhead. Dem hat er zwar entsagt, aber seine Musik ist, ich will nicht sagen „Blut-und Boden-Pop“, aber so etwas Ähnliches. Und sie hat eine riesige Fangemeinde. Wir sehen einen unglaublichen Shitstorm, weil Milka den Schmunzlhasen Schmunzlhasen nennt. Das ist seit 25 Jahren so. Aber im Jahr 2018 wird das zu einem Problem, weil es plötzlich zur kulturellen Aufladung des Schokohasen kommt. Ich kann Ihnen nicht sagen, was genau mein Beitrag sein wird, um das zu ändern. Aber mein Beitrag wird gar nichts bewirken, wenn wir es nicht schaffen, ein Bündnis derjenigen zu formen, die progressiv, fortschrittlich, liberal, weltoffen und pro-europäisch denken. Das ist eine gemeinsame Aufgabe. Mit dem derzeit vorherrschenden Meinungsbild gewinnen rechte Parteien. Solange die Migrationsfrage dominiert, solange sie auf Abruf für Kurz und Strache aktivierbar ist und bei den Menschen Bilder auslöst und wir nicht ein gemeinsames Gegenbild haben, werden ÖVP und FPÖ und eine rechte Mehrheit in diesem Land Bestand haben. 

In der SPÖ ist auch unter Ihrer Obmannschaft eine Rechtsbewegung zu erkennen. Ich denke an die rot-blaue Sicherheits- und Flüchtlingspolitik der Herren Niessl und Doskozil, an Wiens kommenden Bürgermeister Michael Ludwig.

Kern: Da sind wir uns nicht einig. Wir hatten in meiner Kanzlerschaft das größte Volumen an öffentlichen Investitionen, die Österreich je hatte. Wir haben nach 30 Jahren durchgesetzt, dass Arbeiter und Angestellte gleich behandelt werden. Wir haben, und das wird oft vergessen, mit Martin Kušej (im Burgtheater, Anm). und Bogdan Roščić (in der Staatsoper, Anm.) echte, ausgewiesen progressive Leute in zwei der wichtigsten Kulturinstitutionen unseres Landes gesetzt. Das war kein Zufall, das war ein Plan. Schauen Sie, wir brauchen Antworten auf die Migrationsfragen. Die alten Zuordnungen von links und rechts funktionieren nicht mehr. Sie haben nicht mehr diese ideologisch gefestigten Leute, die sagen, ich bin links bei jedem Atemzug oder ich bin rechts bei jedem Problemfeld. Was heißt außerdem, bei der Migrationsfrage links oder rechts zu sein? Das ist der Grund, warum ich über dieses Links-Rechts nicht mehr diskutieren will. Links-Rechts-Denken bringt uns nicht weiter. Das, was zum Beispiel die Sahra Wagenknecht in der Migrationsfrage macht, ist rechts-reaktionärer, beinah faschistischer Müll. Und sie ist Vorsitzende der Linken. Wie passt das alles zusammen?

In der postideologischen Debatte werden statt links und rechts Begriffe verwendet wie Globalisten und Lokalisten, Föderale und Nationale. Mit welchen Kategorien arbeiten sie?

Kern: Wir sehen den großen Dissens, der durch die Gesellschaft geht, und durch alle Parteien. Sie finden das bei uns, bei der FDP, bei der Linken: die Trennung zwischen weltoffenen, internationalistisch denkenden Modernisierungsgewinnern, also klassisch die Leute in unserer Bubble, die im siebten Bezirk leben. So wie ich. Ich bin Nachbar der Redaktion. Und auf der anderen Seite gibt es Leute, für die das alles eine Bedrohung ist, die den Gefahren der Globalisierung ausgesetzt sind, die den Druck auf die Einkommen, die Unsicherheit am Arbeitsmarkt erleben, die sehen, dass die Zukunftsperspektive, auf die sie gebaut haben, zerbricht. Die Herausforderung ist es, Bündnisse zu schaffen. Wir haben im siebten Bezirk bei der Nationalratswahl hervorragend abgeschnitten. Und das nicht nur, weil ich die Nachbarn grüße. Das ist soziologisch bedingt. In anderen Milieus, etwa am Land draußen, hatten wir Probleme.

Wir sehen einen unglaublichen Shitstorm, weil Milka den Schmunzlhasen Schmunzlhasen nennt. Das ist seit 25 Jahren so. Aber im Jahr 2018 wird das zu einem Problem.

Die SPÖ muss diese einst sozialdemokratischen Millieus am Land zurückgewinnen, wollen sie nicht die roteren Grünen werden. Wie soll das gelingen?

Jetzt ist erstmal Geduld angesagt. Man muss realistisch sehen, dass wir erstmal die Fundamente bauen müssen. Und die Fundamente bestehen darin, Glaubwürdigkeit und Vertrauen zurückzugewinnen und Lösungen zu formulieren. Das sind Dinge, die wir in der Vergangenheit nicht gemacht haben. Die großen sozialdemokratischen Parteien sind nicht in einem besonders hervorragenden Zustand, was Kampagnenfähigkeit und Organisation angeht. Das, was früher jahrelang eine große Stärke war, ist eigentlich weg. Wir müssen schauen, dass wir bei den thematischen Festlegungen nicht an der falschen Stelle einen Bogen um heikle Dingen spannen. Ich bin davon überzeugt, dass die politische Landschaft in fünf Jahren eine völlig anders sein wird. Ob es dann noch eine FPÖ gibt oder zwei oder drei, wird sich weisen. Wir werden schauen, was auf dem linken Spektrum passiert und da gibt es Chancen, zurückzukommen.

Was gibt es da von anderen sozialdemokratischen Parteien zu lernen?

Kern: Ich hatte ein interessantes Gespräch mit Stefan Weil, dem einzigen SPDler, der 2017 eine Landtagswahl in Deutschland gewonnen hat, in Niedersachsen. Der hat kein Narrativ gehabt mit einer großen Erzählung, einer großen Vision. Er hat einfach gesagt: „Liebe Leute, schenkt mir bitte euer Vertrauen, ich werde es nicht missbrauchen.“ Er hat in vielen kleinen Schritten versucht, dafür zu sorgen, dass die Leute gut über die Runden kommen. 

Sie haben Herrn Weils Kommunikationschef, Georg Brockmeyer, abgeworben. Er arbeitet nun als Kommunikationschef des neuen SPÖ-Bundesgeschäftsführers Max Lercher, der kurz nach seinem Amtsantritt gesagt hat, Jörg Haider würde heute SPÖ wählen. Was hat er damit bloß gemeint?

Kern: Ich beschäftige mich ungern mit der Exegese von Gedanken, die ich nicht selbst originär formuliert hab. Die FPÖ hat gesagt, Kreisky würde FPÖ wählen, was natürlich eine Provokation war. Der Geschäftsführer hat mit einer Provokation geantwortet. Ich persönlich würde keinen Wert auf die Stimme des Herrn Haider legen und ich sehe auch keinen Weg, wie der jemals SPÖ hätte wählen sollen. Von Menschen wie Jörg Haider trennen uns Welten. Unser Punkt ist: Wie bekommen wir wieder Substanz unter die Füße, sodass wir in der Lage sind, die große Rechtsbewegung zu drehen, von der ich am Anfang geredet habe? Wir sind in allen Orten Österreich vertreten, aber wir sind digital noch zu schwach. Wir müssen schauen, dass wir die Zivilgesellschaft wieder an uns binden und denen eine Plattform geben. Das sind unsere Aufgaben. Dafür werden wir Geduld brauchen. Wir werden die Wahl nicht bis zum 1. Mai gewonnen haben. Wir haben, seit diese Regierung angetreten ist, 2400 neue Mitglieder gewonnen. Das ist drei Mal so viel wie seinerzeit bei der ersten schwarz-blauen Regierung.

Sie kamen als Quereinsteiger die Politik. Nun sind Sie seit 23 Monaten SPÖ-Obmann. Welche Lektionen haben Sie in dieser Zeit über die die Sozialdemokratie, über die Politik gelernt? Seien Sie ruhig offen.

Kern: Alle, die SPÖ-Mitglieder sind, haben irgendwann in ihrem Leben das Gefühl gehabt, einen Beitrag leisten zu wollen, damit diese Welt besser wird. Ich glaube, dass Sozialdemokraten in einem extrem hohen Geschichtsbewusstsein leben. Wir haben eine 130-jährigen Geschichte, wir werden jetzt 100 Republik feiern. Ich werde nie den ersten Mai vergessen. Ich bin oft mit Freunden unten am Rathausplatz gestanden und die, die das kennen, wissen, das ist irgendwie so wie Sozi-Weihnachten. Man trifft sich wieder, nachdem man sich jahrelang nicht gesehen hat und redet und plaudert und hört sich die Redner an. Und dann darfst du das erste Mal oben auf der Tribüne stehen. Du schaust hinunter und vom Rathausplatz bis zum Burgtheater stehen dir 35.000 Leute gegenüber. Schulter an Schulter, und du weißt, die brennen für dieselben Ideale wie du, sie vertreten dieselben Werte, da ist dieselbe Leidenschaft.

Bis eines Tages einer unten steht mit einem Schild in der Hand auf dem steht: „Christian, der Kurs stimmt!“ 

Kern: Unter uns gesagt, da wirst du in kürzester Zeit geeicht.

Ich bin kürzlich lange mit einem Pfarrer zusammengesessen. Den brauchte ich von nichts zu überzeugen, der nennt das, was ich meine, nur anders. Der redet von Nächstenliebe, ich rede von Solidarität.

Wie wollen Sie die beschriebene Leidenschaft, die Ideale der großen Mehrheit jener Österreicher vermitteln, die keine SPÖ-Mitglieder sind?

Kern: Im Rahmen einer Begräbnisfeierlichkeit bin ich kürzlich lange mit einem Pfarrer zusammengesessen. Den brauchte ich von nichts zu überzeugen, der nennt das, was ich meine, nur anders. Der redet von Nächstenliebe, ich rede von Solidarität. Da ist in Wahrheit überhaupt kein Unterschied. Es lassen sich auch die Jüngeren dafür begeistern. Es ist keine Selbstverständlichkeit, dass man da ist und einem aufhilft und nicht nachtritt, wenn einer am Boden liegt. Das ist am Ende ein Lebensgefühl. Nennen Sie es Gutmenschentum. Das sind vielleicht nicht alle unsere Funktionäre, aber uns eint der romantische Anspruch, die Welt ein Stück besser zu machen und zu verstehen, dass wir in einer Gemeinschaft geboren sind und in der Gemeinschaft stark sind und nur in der Gemeinschaft unsere individuellen Ziele erreichen können. Das ist die Idee. Und ich glaube, dass das wiederkommen wird. 

Die Erzählung der Rechten handelt von Rivalität. Der Rivale ist der andere, der Fremde. Wie lautet Ihre kurze Formel der solidarischen Erzählung?

Kern: Wenn Sie mir den Strache oder den Kurz vorhalten, bei denen das allgemein gültige ‚Der Ausländer ist schuld’ mittlerweile sehr verschwommen ist, muss ich sagen: Ich bin nicht bereit, mich daran zu orientieren. In unserer Zeit gibt es diese einfachen Antworten nicht. Es muss uns gelingen, ein Lebensgefühl zu produzieren, wo Solidarität und Gemeinschaft einen Wert darstellen. Am Ende des Tages geht es darum, dass Gerechtigkeit, so wie sie heute diskutiert wird, eine Gerechtigkeit zwischen Inländern und Ausländern geworden ist und nicht eine, die sich vertikal durch die Gesellschaft zieht. 

Gibt es eine Arbeiterklasse, Herr Kern?

Kern: Ich fürchte, die Antwort ist Nein. Du hast vielmehr interessante Phänomene heute, wie die 1,1 Millionen Teilzeitbeschäftigten, 350.000 EPUs. Das ist ein aus sozialpolitischer Perspektive sehr lohnendes Potenzial für sozialdemokratische Antworten. Wir belegen bei den Arbeitern im traditionellen Sinn Platz zwei, Platz drei mittlerweile, aber dafür hat sich der Anteil an EPUs und KMU fast verdreifacht. Ich glaube, da geht es auch um dieses Lebensgefühl und um konkrete Inhalte.

Sie sind mir vorhin bei einer Frage ausgewichen: Sie sind seit 23 Monaten SPÖ-Chef. Welche Lektionen haben Sie in dieser Zeit gelernt?

Kern: Das war eine Vielzahl von Lektionen, von denen ich viele gerne ausgelassen hätte. 

Zum Beispiel?

Kern: Ich gehöre nicht zu denen, die lieber auf einen Freund als auf eine Pointe verzichten, also werde ich mich da ein bisschen zurückhalten. Ich bin 1996 aus dem Parlamentsklub ausgeschieden. Das war das Ende der Vranitzky-Ära, der Beginn Klima. Die Politik hat damals anders funktioniert, weil die Mechanismen von Social Media, von Medien, weil der Umgang miteinander ein anderer gewesen ist. Als ich 2010 ÖBB-Chef geworden bin, gab es einen Kopf des Tages beim Standard. Da hat die Journalistin geschrieben, er geht gerne Mountainbiken, was die pure Wahrheit war. Und es gab in den Postings Leute, die gesagt haben, sie hätten mich noch nie mit einem Fahrradl gesehen. Das hat mich damals ärgert. Wenn du lernst, dass Leute einfach irgendwas behaupten können, nicht nur Poster in Foren, auch Leute mit hoher Reputation, dann lernst du, unsere neue Öffentlichkeit zu verstehen. Wenn du in einem Unternehmen bist, kannst du irgendwelche Geschichten erzählen – am Ende jedes Monats hast du eine Gewinn- und Verlustrechnung. Du kannst einen zweiten Monat, du kannst einen dritten Monat Geschichten erzählen, aber du kriegst keinen vierten Monat mehr. Weil dann hast du die volle Transparenz über das, was passiert und was die Konsequenz deiner Handlungen ist. In der Politik habe ich gelernt: Erstens gibt es diese Kontrollmechanismen, diese Transparenz nicht. Das, was am Ende zählt, ist nicht das, was real passiert ist, sondern das, was an Eindruck erweckt worden ist. Und wenn du ein Positivist bist, der sich extrem an Fakten hält und sich von Fakten beeindrucken lässt, dann ist das schwierig den Schalter umzuklappen und zu sagen: Wischma das mal auf die Seite, und überlegen uns, wie du ohne Blick auf die Realität den besten Eindruck erwecken und am besten ankommen kannst. Ich fürchte, dass ich das bis an mein Lebensende nicht lernen werde.

Das klingt beinah romantisch.

Kern: Sie kennen ja die Frage nach Ihrer größten Schwäche: Ungeduld. Da stellt Sie jeder Chef ein. Wir brauchen die Ungeduldigen.

Was haben Sie bei der ÖBB mit den Ungeduldigen gemacht?

Kern: Die waren um mich. Ich mag die Ungeduldigen. 

Sie sind auch so ein Ungeduldiger?

Kern: Das nimmt mit dem Alter ab.

Vom jungen Herrn Kurz kann man taktisch und strategisch viel lernen. Haben Sie das Gefühl auch?

Kern: Er hat eine perfekte Kampagne geführt wie kein Zweiter in Europa, da muss man sagen, Respekt.

Der ewige Macron-Vergleich ist öde und nur halb zutreffend, aber auch Macron hat eine perfekte Kampagne gefahren.

Kern: Also den Emmanuel Macron kenn ich wirklich, wirklich gut und zwischen den Unterschieden der beiden Persönlichkeiten können Sie mehr als bloß Klavierspielen. Aber ja, auch der Trump hat eine super Kampagne geführt, wahrscheinlich muss man dem auch Credit dafür geben. Aber will man das? Ich sage Ihnen jetzt ganz ehrlich was: Wir führen hier ein Gespräch zwischen zwei respektvollen, interessierten Menschen. Jetzt gibt es Fragen, die Sie mir stellen können, die mir nicht passen und ich werde Ihnen auch nicht drauf antworten. Ich habe Respekt vor dem Publikum, Respekt vor Ihnen und deshalb versuche ich, Ihre Fragen zu beantworten und nicht dieses NLP-Framing-Zeugs runterzuspulen.

Was ist, wenn wir in einer Zeit leben, in der das für Sie als Politiker von Nachteil ist?

Kern: Ja, das scheint mir so zu sein.

Datum: Herr Kern, danke für das Gespräch.