Alles wieder gut?

Haben Sie sich seit dem denkwürdigen SPÖ-Parteitag in Linz und dem Drama um die Wahl des Vorsitzenden schon persönlich getroffen?

Natascha Strobl: Nein, aber wir haben uns sehr intensiv schriftlich ausgetauscht.

Und, alles wieder gut?

Rudolf Fussi: Zwischen uns beiden war es nie schlecht. Natürlich haben wir heftig diskutiert, auch öffentlich – aber auf einem freundschaftlichen Niveau, denke ich. Mit Andreas Babler bin ich seit 20 Jahren befreundet, und ich renne gerne für ihn in jedem Wahlkampf. Aber aus einer strategischen Überzeugung heraus habe ich mich dazu entschlossen, Hans Peter Doskozil zu unterstützen, weil ich der Meinung bin, dass es für die SPÖ angesichts der politischen Verfasstheit des Landes am besten ist, eine breitestmögliche Aufstellung zu finden, die auch in den moderaten, pragmatischen oder ländlichen Bereich hineinwirkt. 

Strobl: Es war schon ein sehr hart geführter Diskurs, besonders hinter den Kulissen. Man hat gemerkt, da geht es um Macht, Positionen und Einfluss – und das holt nicht immer das Beste aus den Leuten heraus.

Wie und wie schnell kann das heilen?

Strobl: Die Auseinandersetzung hat etwas aufgezeigt, das immer da war. Und vielleicht war es notwendig, das an die Öffentlichkeit zu bringen. Durch diesen Kurs der vergangenen Jahre…

Fussi: … ein Nicht-Kurs…

Strobl: … jedenfalls ein entpolitisierter Kurs. Es war notwendig, das Politische wieder nach vorne zu bringen, und wenn man das macht, dann knirscht es und dann gibt es auch Entzweiung. Aber das war notwendig, denn immer nur den Deckel draufhalten und die Partei mehr und mehr zu entpolitisieren, war ganz sicher der falsche Weg.

Fussi: Das ist auch das, was uns eint. Nicht nur Natascha und mich, sondern auch die Anhänger von Doskozil und Babler, nämlich die Überzeugung, dass der Status quo unhaltbar war. Schauen wir uns die personellen Neubesetzungen in Partei und Parlamentsklub an: Die Partei ist in allen Positionen besser aufgestellt als vorher. Gemeinerweise könnte man sagen, dass die Latte nicht sehr hoch lag.  Ich halte das Gerede von der Spaltung zwischen den zwei oder drei Lagern in der SPÖ für einen ziemlichen Blödsinn. In 95 Prozent der inhaltlichen Fragen wird man sich schnell einig sein. Und über die restlichen fünf Prozent, meistens gehört das Migrationsthema dazu, streitet man sich dann. Und dann gibt es thematische Detailauskoppelungen: Ist mir der Mindestlohn oder die Arbeitszeitverkürzung wichtiger. Für die Klärung solcher inhaltlicher Fragen ist jetzt – inmitten dieser fragilen Situation – noch nicht der richtige Zeitpunkt. Dafür braucht die Partei Zeit und einen ordentlichen Prozess, der zu einem Ergebnis führt, das möglichst alle mittragen können. Das sehe ich auch als lösbar, aber darüber steht für mich eine zentrale Frage: Du brauchst eine unterschiedliche Politik für den städtischen und für den ländlichen Raum, denn dort herrschen völlig unterschiedliche Lebensrealitäten. In Wien bist du mit einem Nettoeinkommen von 1.800 Euro praktisch armutsgefährdet, wenn du am freien Markt mieten musst. Bei mir im Waldviertel ist Wohnraum extrem günstig, dafür bist du aufs Auto angewiesen und es gibt weit und breit kein Postamt und kaum mehr Wirtshäuser. Diese Herausforderung muss die Partei angehen. 

Ging es aber nicht doch um etwas Grundsätzliches, nämlich die Frage, wie zentristisch oder doch dezidiert links die SPÖ auftreten soll? Frau Strobl, Sie ziehen da oft eine Parallele zu Bernie Sanders, der im Vorwahlkampf 2016 gegen Hillary Clinton gescheitert ist, weil er den Demokraten zu prononciert links war.

Strobl: Jahrzehntelang wurde die pragmatische Mitte gesucht – nur niemanden mit klar linker Politik verschrecken, immer schön moderat sein. Das ist eine Begleiterscheinung des Siegeszugs des Neoliberalismus, der dazu geführt hat, dass der Spielraum für Politik so eng wurde, dass es fast egal ist, wen man wählt, weil jede Partei eigentlich nur dasselbe machen kann. Dann kamen die Krisen, beginnend mit der Finanzkrise 2008, und auf einmal war der Gestaltungsspielraum der Politik wieder da. Jetzt, mit kumulierenden Krisen, haben wir eine Gemengelage, in der das Festhalten am Status quo eigentlich das Extreme ist. Wir leben in einer radikalen Gegenwart, die nicht mehr als normativ gut gesehen werden kann. Diese radikale Gegenwart gebiert autoritäre Tendenzen. Schauen wir uns Trump an: Der ist ja nicht vom Himmel gefallen. Das Festhalten am Status quo hat Trump erst möglich gemacht, und letztlich hat er die zentristisch positionierte Hillary Clinton von links und von rechts attackiert. Das Versprechen, dass es auch anders geht, mag für viele radikal klingen, ist es aber in Wahrheit überhaupt nicht. Diese Erzählung einer demokratisch-solidarischen Alternative zum Status quo, anstatt einer autoritären, muss man nähren, denn sonst landet man schnell bei Zuständen wie in Ungarn. Das war der Grund, weshalb ich mich für Andi Babler eingesetzt habe.  

Können Sie diesem Ansatz etwas abgewinnen, Herr Fussi?

Fussi: Die Analyse halte ich für völlig richtig, da gibt es keinen Halbsatz, dem ich widersprechen würde. Ich möchte es um eine Perspektive erweitern. Einer der Erfolgsfaktoren Trumps, aber auch der FPÖ, war und ist, dass sie sich die Abstiegsängste, die viele in der Gesellschaft plagen, zunutze machen. Wir erleben ein Versagen in allen relevanten Gesellschaftsbereichen – vom Umgang mit natürlichen Ressourcen über die Landwirtschaft, den Wohnungsmarkt, die Bildung bis hin zum Gesundheitssystem. Die Ursache dafür sehe ich darin, dass wir sämtliche Bereiche einem Profitdenken unterworfen haben. Der Zustand ist unbefriedigend, und da hat es eine hohe Attraktivität, wenn einer kommt und sagt: Ich richte euch das.

Was leiten Sie daraus für die Sozialdemokratie ab?

Fussi: Die SPÖ muss für alle da sein, die nicht von einem Kapitaleinkommen leben können. Wenn sie ihre Existenzberechtigung nicht verlieren will, muss sie einiges außer Streit stellen, wie zum Beispiel: Wer arbeiten geht, muss von seiner Arbeit auch leben können, ja sogar ein gutes Leben führen können. Die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn war für mich eines der stärksten Motive, um Doskozil zu unterstützen. Wenn man Menschen, die arbeiten, trotzdem alimentieren muss, entwertet man die Arbeit und erzeugt Trägheit. Daneben brauchen wir einen Sozialstaat, der nicht nur armutsfest ist, sondern auch den Zugang zu medizinischen Leistungen, Bildung oder Infrastruktur sicherstellt. Das alles geht nur mit einem anderen Steuersystem, in dem alles, was mit Leistung zusammenhängt, am niedrigsten besteuert ist und im Gegenzug Kapitaleinkommen viel höher besteuert wird. Die SPÖ muss die Steuersenkungspartei für Arbeitseinkommen sein. Das war eine Ansage von Doskozil, die mich begeistert hat. Ich habe auch kein Problem damit, dass Vorstände von ATX-Unternehmen 800.000 Euro im Jahr verdienen, wenn endlich die Untergrenze bei den Einkommen 2.000 Euro netto ist, und der ATX-Vorstand am Ende seines Lebens eine gescheite Erbschafts- oder Schenkungssteuer bezahlt.  Arbeit gehört privilegiert, egal in welcher Einkommenshöhe. Und dort, wo Vermögen durch pures Glück entstanden ist, müssen wir ganz genau hinschauen. Das ist noch lange kein Klassenkampf!

Strobl: Wobei wir heute so weit sind, dass es eigentlich schon Klassenkampf ist, wenn man die Arbeit in den Mittelpunkt rückt. Der ›dritte Weg‹ der Sozialdemokratie hat sich davon komplett entfremdet. Bei der Debatte um Arbeitszeitverkürzung müssen wir endlich erkennen, dass es auch eine andere Art von Arbeit gibt, und zwar jene, die nicht bezahlt wird. Daher halte ich es für einen ganz wichtigen Ansatz, die Familien in den Mittelpunkt zu stellen, aber durchaus mit einem inklusiven Familienbegriff. Im Englischen gibt es dafür das Wort ›Chosen family‹, also das nächste Umfeld: Kinder, Eltern, Freunde, Nachbarn, pflegebedürftige Verwandte. Da fließt so viel Arbeit hinein, die nicht anerkannt wird, und deshalb brauchen wir die Arbeitszeitverkürzung. Nicht, damit man Caipirinhas in einer Bar trinken kann, wie manche Neoliberale befürchten. Und natürlich braucht so eine Arbeitszeitverkürzung ihre Zeit, das geht nur etappenweise über viele Jahre.

Fussi: Das wahre Problem für Familien ist doch die fehlende Perspektive und die verrückten Wohnkosten. Mein Vater war ein gutverdienender Versicherungsdirektor und hat in seinem Leben zwei Häuser gebaut. Ich verdiene heute mehr als er, könnte mir aber keine größere Eigentumswohnung innerhalb des Gürtels in Wien leisten. Unmöglich. Wir müssen den Wohnraum der Spekulation entziehen. Die Leute, die es sich leisten können, sollen mit Aktien, Fonds oder von mir aus mit Schweinebäuchen spekulieren, aber nicht mit einem so zentralen Grundbedürfnis wie dem Wohnen. Da fehlt mir sowohl bei Doskozil als auch bei Babler ein klares Konzept, denn nur mit ein bisserl mehr sozialem Wohnbau und einer Leerstandsabgabe wird das nicht gelingen. Wir müssen Immobilien als Anlageform unattraktiv machen, zum Beispiel über eine progressive Grundsteuer, die dafür sorgt, dass sich die vierte, fünfte oder sechste Immobilie nicht mehr rechnet, weil die Steuer höher ist als die Miete. Damit holen wir das Kapital aus dem Betongold heraus und machen es produktiv. Das Versprechen der SPÖ muss sein: Wir senken die Wohnkosten, und zwar nicht um fünf Prozent, sondern um 30 oder 40 Prozent. 

Strobl: Es ist doch eigentlich ganz einfach: Die Sozialdemokratie muss sich drei Fragen stellen: Wo stehe ich in dieser Welt, wo will ich hin und wie komme ich dorthin? Und wenn ich diese Frage beantwortet habe, dann muss ich mich vor nichts fürchten, auch nicht vor diesen Kulturkämpfen, die gerade ausgetragen werden. Nehmen wir zum Beispiel die Debatte um Transpersonen. Das wird auf einer rein ideologischen Ebene ausgetragen. Es wäre die Aufgabe der Sozialdemokratie, sich diesem Thema auf einer materiellen, sozialpolitischen Ebene zu nähern. Warum gibt es keine umfangreichen Sozialstudien bei uns, die darüber aufklären, warum die Gefahr von Obdachlosigkeit oder Suizid bei Transpersonen so hoch ist? Dann kann man ganz anders damit umgehen, weg vom Kulturkampf und hin zur sozialpolitischen Dimension des Themas. 

Fussi: Dafür brauchen wir aber auch mehr Ehrlichkeit innerhalb der Partei. Es muss möglich sein, über die kulturellen Herausforderungen der Migration und der Integration zu sprechen, ohne gleich als ›Rechter‹ abgestempelt zu werden. Als Sozialdemokraten stehen wir vor einem Dilemma: Aus dem Herzen heraus wollen wir jedem Menschen helfen. Aber die Realität sagt uns: Das können wir nicht, und schon wieder ertrinken hunderte Menschen im Mittelmeer. Weil uns das aber so bedrückt, und wir allen helfen wollen, schaffen wir es nicht, uns auf eine Obergrenze zu verständigen, weil was ist mit den anderen? Um manche Diskussionen drücken wir uns als Sozialdemokraten herum. Da brauchen wir mehr Klarheit, und wir müssen der Bevölkerung zeigen, dass wir das Problem sehen und uns um Antworten bemühen. Die sind aber nun einmal nicht so einfach, wie sich das der Herr Kickl vorstellt. Man muss sie aber trotzdem ausformulieren, und wenn das einmal gelungen ist, dann ist es viel einfacher, glaubwürdig über alle anderen Themen zu sprechen. Denn mit Jörg Haider hat eine Diskursverschiebung nach rechts eingesetzt, die dazu geführt hat, dass man sich um dieses Thema nicht mehr drücken kann. Und ich halte es für einen großen Fehler zu glauben: Jetzt ist der Andi Babler da, und der Diskurs verschiebt sich wieder in die Mitte, denn das dauert wieder Jahrzehnte, bis es so weit ist.

Strobl: Das glaube ich nicht. Es wird schneller gehen, denn die Geschichte verläuft nicht linear. Die Diskursverschiebung findet bereits statt, zum Beispiel beim Thema Kinderarmut. Beim Thema Asyl müssen wir uns eingestehen, dass es so, wie es diskutiert wird, eigentlich in eine Sackgasse führt. Die Formulierung ›Festung Europa‹ von Herbert Kickl heißt nichts anderes als ›Geht sterben‹. In Anbetracht der Klimakrise hat so eine Vorstellung der Abschottung schnell genozidalen Charakter. Andi Babler hat jedenfalls mehr praktische Erfahrung mit dem Thema Asyl als die meisten. Was wir nie vergessen dürfen: Asyl ist ein Menschenrecht. Europa muss mithelfen, die Fluchtursachen zu mildern. 

Fussi: Das wäre Außenpolitik, und gerade da hat die SPÖ viel aufzuholen.

Die Aussagen von Andreas Babler zur Europäischen Union als ›das aggressivste außenpolitische militärische Bündnis, das es je gegeben hat‹, fiel in einem Podcast-Gespräch vor drei Jahren, ausgerechnet mit Ihnen beiden. Wie kam’s dazu?

Strobl: Da hat er sich in Rage geredet. Nachdem wir sehr lange und authentisch von Dorothea Blancke die schrecklichen Zustände in den griechischen Flüchtlingslagern geschildert bekommen hatten. Rudi und ich hatten Tränen in den Augen, wir alle waren wütend, und mit Andi Babler ist es durchgegangen. Es ist wichtig, die EU zu kritisieren, das muss auch erlaubt sein. Vor allem aus einer solidarischen Perspektive. Zurück zur Nationalstaaterei darf es nicht geben. Die Aussagen von damals hat er ja selbst zurechtgerückt.

Er hat die Aufregung als ›semantische Spitzfindigkeit‹ eingeordnet … 

Fussi: Die SPÖ wird auch unter Babler jedenfalls klar proeuropäisch bleiben, aber ich würde mir wünschen, dass man sich für ein Ende des Einstimmigkeitsprinzips im Europäischen Rat einsetzt. Nur so kann eben diese Nationalstaaterei ein Ende finden. 

Wir erleben jetzt eine völlig neue SPÖ …

Fussi: … na ja, das würde ich so nicht unterschreiben. Die SPÖ ist ein strukturkonservativer Tanker, bei dem jetzt versucht wird, mit einem Schnellboot den Kurs zu ändern. Und es gibt jetzt schon Querschüsse, auch aus Wien, was die Demokratisierung der Partei betrifft. Da herrscht große Angst in den bestehenden Machtstrukturen. 

Jedenfalls gibt es klare politische Forderungen, die auch als Koalitionsbedingung genannt werden, und eine Präferenz in Richtung Ampelkoalition. Ist da die Enttäuschung nicht vorprogrammiert?

Strobl: Es gibt eine inhaltliche Ebene und eine stilistische Ebene. Wenn er die Inhalte gemeinsam mit der Basis definiert, kann er mögliche Kompromisse bei Koalitionsverhandlungen anders abfangen, weil sie von einem ›Wir‹-Gefühl getragen werden. Ich halte es auch für ganz richtig, auf die Ampelkoalition zu setzen. Man muss die Chance auf etwas Neues in Aussicht stellen und dabei einige konkrete Akzente bei den Themen Klimakrise, Arbeitszeitverkürzung und Bildung setzen. 

Fussi: Babler hat einen großen Vorteil, er trägt sein Herz auf der Zunge. Das macht ihn authentisch und verschafft ihm eine hohe Anschlussfähigkeit in der Bevölkerung. Und er hat einen großen Nachteil: Er trägt sein Herz auf der Zunge. Und viele seiner Forderungen sind realpolitisch mutig bis naiv. Die völlig überhöhte Erwartungshaltung muss jetzt einmal sacken, und mit der Zeit muss er fünf wirklich wichtige und konkrete umsetzbare Punkte definieren. Jeder Highflyer hat das Potenzial des Scheiterns. Bablers Glück ist, dass jetzt der Sommer kommt. Das gibt ihm Zeit, sich und sein Team aufzustellen und die inhaltlichen Positionen zu definieren.

Wird sich die SPÖ unter Babler verengen? Und welches Potenzial hat sie bei Nationalratswahlen?

Strobl: Die SPÖ wird mit ihm jedenfalls politischer. Und er hat das Potenzial, Proteststimmen abzuholen, besonders aus dem Bereich der Nichtwählerinnen und Nichtwähler. Das Ergebnis bei der nächsten Wahl wird besser sein als bei der vergangenen. Genauer traue ich mich das nicht zu prognostizieren, weil noch so viel passieren wird. Was für mich jedenfalls klar ist: Unter Andi Babler spürt sich die SPÖ wieder.

Fussi: Eine Prognose für die Nationalratswahl gebe ich nicht ab. Die würde lauten: Zwischen 20 und 35 Prozent, und damit wäre auch niemandem gedient.  Ich befürchte nur, dass Babler Gefahr läuft, die moderaten Sozialdemokraten insbesondere am Land zu verlieren und dadurch in der Mitte ein Potenzial liegenzulassen. Dem muss er gegensteuern. 

Und welche Rolle werden Sie beide in der Babler-SPÖ spielen?

Fussi: Die eines einfachen Parteimitglieds.  

Strobl: Wo immer ich mit meiner Expertise zur extremen Rechten etwas beitragen kann, trage ich etwas bei. •