›Amerika war immer auch eine Idee. Und die ist irreparabel beschädigt.‹

Ecke Kenmare / Lafayette, Soho, New York. It is raining cats and dogs, wie sie hier sagen – und damit meinen: Es schüttet aus Kübeln. Es ist Punkt 12 Uhr, als wir aus dem Taxi springen, Dienstag, 6. November, der Tag der Midterm-Wahlen in den USA. Mit vier Aufnahmegeräten, von denen im Laufe des Gesprächs erwartungsgemäß zwei versagen werden, betreten wir das La Esquina, einen Mexikaner, der einmal ein Geheimtipp war. An der Theke vorbei, die engen ­Stufen hinunter in den Keller: Bis sie die Musik auf Anschlag drehen und innerhalb weniger Minuten hundert Menschen den stickigen, räudigen Keller fluten werden, haben wir genau sechs Stunden. Zeit genug für ein Gespräch über das Leben in der Stadt der Städte und den Alltag mit Alexa, über US-amerikanische Schulen und das Zeitungssterben, über Donald Trump und was er für Europa bedeutet. Sechs Stunden, in denen sechs Menschen an unserem mobilen Stammtisch Platz nehmen werden: ein UN-Botschafter, ein Schriftsteller, eine Kultursoziologin, ein Radiomanager, ein Sicherheitsberater und, pünktlich als erste, eine Modemacherin.

 

NINA Hollein: Ich hatte gerade eine wunderbare Begegnung!

DATUM: Wie, wo?

Hollein: Gleich ums Eck ist ein sehr nettes, kleines Café, das Gitane. Vor 20 Jahren bin ich da ganz gerne hingegangen, und heute komme ich rein, setz’ mich an die Bar, und der Barkeeper sagt: I remember you. Did you come here in 1998? Und ich: Yes, I did!

DATUM: Gibt’s ja nicht!

Hollein: Ist das nicht unglaublich? He made my day, der Typ …

DATUM: Du hast hier von 1995 bis 2001 gelebt, was war das für ein New York? Vor 9  / 11? Vor dem iPhone?

Hollein: Mein Mann Max und ich waren gerade mit unserem Studium fertig, und das war unsere erste Berufserfahrung hier. Ich als Intern in einem Architekturbüro ohne Bezahlung, Max als Curatorial Assistant im Guggenheim Museum, ebenfalls nach einem unbezahlten Praktikum. Wir haben in einem Zimmer in Hell’s Kitchen gewohnt, damals war das noch eine räudige Gegend, 46. Straße, Rotlichtmilieu. So haben aber ja auch alle unsere Freunde und Bekannten in New York gelebt. Es war eine lustige und unbeschwerte Zeit.

Heute ist alles viel sauberer, unsere Freunde von damals leben mittlerweile in Brooklyn. Und auch dort ist Wohnen längst nicht mehr leistbar. Jetzt müsste man eher nach Queens ziehen.

Und statt dem iPhone hatte jeder so einen kleinen falt­baren U-Bahn-Plan bei sich. Das war nicht wesentlich komplizierter als heute.

DATUM: Ihr habt New York 2001 verlassen, unter anderem in Frankfurt gelebt, zuletzt in San Francisco. Vor wenigen Monaten seid ihr zurückgekehrt. Einerseits mit drei Kindern und andererseits nicht mehr als unbezahlte Interns, sondern du als Modedesignerin, dein Mann Max als Direktor des Metropolitan Museum. Was ist das für eine andere Welt, in die ihr da gerade hereinplatzt?

Hollein: In unserem speziellen Fall ist das ein verrücktes, ich muss sagen berauschendes Ankommen in der New Yorker Gesellschaft, und zwar direkt mitten hinein. Das hängt einfach mit dieser Institution des Met zusammen, mit der jeder, der in dieser Stadt etwas zu sagen hat, in irgendeiner Form verbunden ist. Egal, ob aus der Wirtschaft, aus der Gesellschaft oder natürlich aus der Kunstwelt.

DATUM: Ein ganz spezielles Sozialkarussell, auf das Ihr aufgesprungen seid, und in dem Ihr jetzt herumgereicht werdet …

Hollein: Es ist wirklich ein beeindruckendes Karussell! (lacht) Und wir sind hier mit offenen Armen aufgenommen worden, so wie das die Amerikaner ja ganz bewusst machen. Da ist es dann auch Teil dieser Zeremonie, dass viele Willkommensdinner oder Willkommenscocktails veranstaltet werden.

DATUM: Kein Zimmer in Hell’s Kitchen mehr?

Hollein: Nein, es könnte gegensätzlicher nicht sein. Wir haben ein Townhouse auf der Upper East Side gemietet, das so ausgelegt ist, dass wir auch selber einladen können.

DATUM: Was sind die Unterschiede zu San Francisco?

Hollein: Da gibt es riesige Unterschiede, aber primär war der Sprung nach New York einfach ein Sprung im Maßstab. Das Met an sich ist viermal so groß wie die Fine Arts Museums in San Francisco. Natürlich haben die Westküste und San Francisco einen ganz eigenen Spirit, aber die Gesellschaft dort ist überraschend konservativ – zumindest die alteingesessene Gesellschaft. Die jüngere Tech-Community sitzt dann eher in Palo Alto und vermischt sich nicht mit dem ›Old Money‹. Und ›alt‹ ist relativ in San Francisco. Wenn man drei Generationen zurückgeht, ist man relativ schnell bei den Goldgräbern. Unter den etablierten Familien gibt es einen enormen Wohlstand und ein riesiges finanzielles Engagement in den Museen. Das ist nicht vergleichbar mit dem, was man in Europa kennt. Und man geht hier anders mit Reichtum um. Man hat es verdient, und man hat das Recht, es herzuzeigen. Wohingegen im deutschsprachigen Raum, wo ja viele sehr wohlhabende Familien leben, eine andere Kultur herrscht. Dort wird zurückhaltender damit umgegangen.

DATUM: Ihr seid 2016 nach San Francisco gezogen, kurz vor Trump. Welche Rolle spielt er in diesem wohlhabenden Milieu?

Hollein: Er beschäftigt immens, die gesamte Szene, auf allen Ebenen. Alle Küstenstädte sind ja bekannt liberal und demokratisch. In der Straße, in der wir gelebt haben, gab es viele Nachbarn, die waren derart am Boden zerstört, dass sie tagelang das Haus nicht verlassen haben, nachdem Trump gewählt wurde. Für viele ist die Welt zusammengebrochen. Unsere Kinder waren kaum angekommen in ihren Schulen und am nächsten Tag sofort bei einer Demo gegen Trump dabei. Auch hier in New York ist es ein Riesenthema.

DATUM: Obwohl viele der Familien, die ihr jetzt kennenlernt, alte republikanische Familien sind.

Hollein: Ja, selbstverständlich. Und es ist sicherlich nicht so, dass es in der Kunstwelt und insbesondere unter den Unterstützern von Kulturinstitutionen nicht auch offenkundige Trump-Supporter gibt. Das ist oft gar nicht so kohärent, wie man sich das vorstellt. Die Grenze verläuft nicht zwischen links und rechts, konservativ und liberal, sondern zwischen global und national.

DATUM: Stimmt das Klischee, dass man als jemand, der an der Ost- oder Westküste lebt, ab und zu auf die andere Seite fliegt, aber die riesige Fläche dazwischen nur aus dem Flugzeug kennt?

Hollein: Ja, das stimmt, zumindest physisch. Ich muss ehrlich sagen, ich war auch noch nie in South Dakota. Aber bei aller Schelte der sozialen Medien: Man hört jetzt genau diese Stimmen, auch wenn man selbst gar nicht vor Ort ist. Man kann nicht mehr sagen: Wir wissen ja gar nicht, was dort los ist, man muss nur das Netz aufmachen und man sieht es ganz genau.

 

Hannes Stein kommt.

 

DATUM: Herr Stein, Sie tragen diesen ›I Voted‹-Sticker, den sahen wir heute schon oft.

Stein: Na, klar trage ich den! Ich habe heute Gouverneur gewählt, Senator, State Senator, House – also Repräsentantenhaus – und acht Richter an unserem Supreme Court des Staates New York. Ich habe lauter Demokraten gewählt. Hätte man mir das vor zehn Jahren gesagt, hätte ich gelacht!

DATUM: Sie leben seit elf Jahren in den USA, sind seit 2012 Staatsbürger – warum eigentlich?

Stein: Seit 2012 ist klar, dass ich hier begraben werde. Ich gehe hier nicht weg. Ich habe eine Frau, ich hab’ ein Kind. Meine Frau spricht kein Deutsch, mein Kind geht hier in den Kindergarten inzwischen.

DATUM: Wir haben ein hochmobiles Zeitalter. Frau Hollein war gerade erst in San Francisco, davor in Frankfurt, vielleicht irgendwann in Tokio …

Stein: Hallo, ich bin 53!

Hollein: Ich bin 47.

Stein: Jaja, aber irgendwann wird es anstrengend.

Hollein: Ja, das stimmt auch wieder. (lacht)

DATUM: Also, Sie wollten hierbleiben, also wollten Sie auch teilhaben als Staatsbürger?

Stein: Ja! Ich begann mich verantwortlich zu fühlen. Ich hatte damals ein paar Gründe, Republikaner zu werden. Erstens, alle in meiner Familie sind Demokraten, und ich dachte, wir sind ein Zwei-Parteien-System und einer muss zum anderen Verein gehören. Zweitens bin ich eher ein Liberaler mit konservativen Anwandlungen als ein Linker. Da dachte ich mir, dass die Republikaner wahrscheinlich eher passen. Mir war allerdings damals schon klar, dass die republikanische Partei spinnt. Man muss die jetzt zu einer vernünftigen Mitte-rechts-Partei machen, dachte ich mir, und das macht man, indem man mitspielt.

DATUM: Und dann kam Trump.

Stein: Tja, und dann kam Trump. Und ich dachte mir: Ihr könnt mich mal covfefe. Donald Trump ist gewissermaßen mein Monster.

 

Cynthia Miller-Idriss kommt.

 

DATUM: Wir sprachen zuletzt mit Nina Hollein über das politische Gefälle zwischen den Küsten und dem Land dazwischen.

Stein: Die große Trennlinie hier ist aber urban versus Land. Alle urbanen Zentren sind Democrats, auch Houston in Texas. Sie gehen aus der Stadt raus, und es wird republikanisch. So ist das auch in New York State.

DATUM: Sie sind, wenn wir das nach wenigen Minuten sagen dürfen, schon einer, der bei der Cocktailparty mit einem Trump-Wähler streitet.

Stein: Ich kenne so wenige. In unserer Synagoge gibt es einen Trump-Wähler, mit dem ich nicht über Politik spreche. Es ist ja nicht so, dass man streitet, sondern dass man einfach nicht über Politik redet. Weil es ja ganz wenig gibt, das noch verhandelbar ist. Wir können ja nicht darüber reden, ob Sean Hannity irgendetwas von sich gibt, was etwas mit Fakten zu tun hat.

DATUM: Sie meinen den Fox-News-Moderator, der gerade bei einer Wahlkampfveranstaltung für Trump aufgetreten ist. Für Europa ist das undenkbar, dass sich Journalisten politisch so deklarieren …

Stein: Ja, wobei Sean Hannity ja selbst gesagt hat, er sei kein Journalist. Hier gibt es die interessante Kategorie des ›Pundit‹, also ein Meinungsabsonderer. Fox News ist ja an sich ein Phänomen, ein Paralleluniversum und eigentlich nicht mehr zu unterscheiden von Russia Today. Hinter allem Übel werden die Mainstream-Medien und die Juden in Gestalt von George Soros vermutet. Das ist letztlich auch die Idee, deretwegen dieser Mann in der Synagoge in Pittsburgh um sich geschossen und elf Menschen ermordet hat.

Miller-Idriss: Die große Frage ist nun, wie man dieses Propagandistische zurückdrängen kann: Can the genie be put back in the bottle?

DATUM: Einer Ihrer Forschungsschwerpunkte ist ja die Radikalisierung der Mitte …

Miller-Idriss: Ich hätte nie gedacht, dass meine Forschung einmal relevant sein würde. (lacht) Ich habe die Kommerzialisierung des Rechtsextremismus in Deutschland anhand verschiedener Klamotten-Brands studiert. Marken, die mit kodierter Symbolisierung rechtsextremistische Ideen irgendwie in die Mitte zu bringen versucht haben. Ich habe mir das immer als subkulturelles Projekt in einem anderen Land vorgestellt, von dem wir auch als Amerikaner lernen konnten.

Jetzt ist Rechts­extremismus in den Staaten in vielen Gesellschaften völliger Mainstream.

So dass man das nicht nur bei Aufmärschen wie in Charlottesville, sondern auch bei einem großen TV-Sender wie Fox-News sieht.

DATUM: Geben Sie uns ein, zwei Beispiele.

Miller-Idriss: Zum Beispiel die ›Caravan‹, die im Wahlkampf konstruiert wurde und mit der Angst vor einer feindlichen Invasion geschürt wurde …

Stein: Oder dass es seitens der Republikaner nicht mehr heißt: Die Demokraten sind irregeleitet. Vielmehr lautet der Text: ›Die Demokraten wollen, dass es hier höhere Kriminalität gibt!‹

Miller-Idriss: Dieser Mann in Pittsburgh glaubte wirklich, es sei seine moralische Pflicht, seine Leute vor der jüdischen Weltverschwörung zu retten. Aber die offene Feindseligkeit hat viele Gesichter. Ich war letzte Woche für einen Buchvortrag in Michigan. Auf die Frage, wie es in Michigan laufe, sagte der Uber-Fahrer: ›The only problem with Michigan is, there are too many Arabic people here.‹ Nach einer Minute! Er sah eine weiße Frau und dachte, mit der kann ich offen sein.

Stein: Die Statistiken sind eigentlich relativ klar: Hate Crimes sind sofort nach Trumps Wahl nach oben gegangen, antisemitische Straftaten sind 2017 explodiert. Dazu muss man sagen, dass es amerikanische Juden bisher sehr gut hatten. Aus europäisch-jüdischer Sicht sage ich: ›Okay, been there …‹ Aber für amerikanische Juden ist das neu.

DATUM: Das kam mit Trump, sagen Sie?

Miller-Idriss: Genau.

DATUM: Wie geht die jüdische Community mit Pittsburgh um?

Stein: In meiner Synagoge haben wir schon vor zwei Jahren angefangen, unseren eigenen Security Service zu organisieren. Das heißt, Sie sehen mich jetzt manchmal vor meiner Synagoge herumstehen, und ich versuche mein Bestes, um nicht wie ein middle-aged, overweight guy auszusehen, sondern irgendwie gefährlich. (lacht)

Es fing schon vor Trump an, dass man erkannte: Wir haben ein ernstes Problem. Aber das ist eine andere Qualität. Pittsburgh ist der schlimmste antisemitische Anschlag in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Aber damit wir hier nicht nur in schlimmen Gefühlen schwelgen: Die Reaktion darauf war ja auch wieder unglaublich positiv, diese Liebe, dass Amerikaner aller Hautfarben und Religionen gesagt haben: Wir lieben euch! Ihr gehört zu uns. Und muslimische Organisationen haben Geld gespendet. Das sind Sachen, die mich atmen lassen.

DATUM: Frau Miller, Sie sind eigentlich Bildungswissenschaftlerin: Die Gründe für all das, worüber wir sprechen, haben letztlich mit Bildung zu tun. Wie funktioniert das Bildungssystem in den USA?

Miller-Idriss: Das ist schwierig, weil es sehr große Qualitätsunterschiede gibt. Es gibt wahnsinnig gute öffentliche Schulen, meine Kinder besuchen auch eine öffentliche Schule in Washington D. C., aber es gibt auch wirklich schlimme Schulen, wo man …

Stein: … durch den Metalldetektor geht.

Miller-Idriss: Genau, und dort haben die Lehrkräfte entweder keine Kontrolle oder sind nicht in der Lage, mit den Jugendlichen irgendwie kritische Auseinandersetzungen zu führen. Das heißt, die lernen auch nicht, kritisch gegenüber Fake News, Fake Media zu sein. Das heißt, dass viele junge Leute sehr einfach manipuliert werden können.

DATUM: Die Schulen sind staatlich finanziert, aber aus der jeweiligen lokalen Gemeinde?

Miller-Idriss: Ja, ganz lokal. Die Schulen werden aus den Property Taxes finanziert – eine arme Stadt hat auch wenig Geld für ihre öffentlichen Schulen. Trotzdem gibt es auch lokal große Unterschiede, weil in manchen Schulen die Eltern viel zusätzliches Geld spenden.

Hollein: Das ist übrigens auch bei teuren Privatschulen so, dass man regelmäßig angehalten wird, zusätzliches Geld zu spenden.

Miller-Idriss: Und das führt natürlich zu großen Unebenheiten. New York hat versucht, das zu ändern. Schulen dürfen das Geld nicht mehr dazu verwenden, zusätzliche Lehrer einzustellen. In Washington dürfen wir das noch, das heißt, wir haben dann kleinere Klassengrößen mit zwei Lehrern. Weil die Eltern das Geld geben.

DATUM: Was lernen Amerikanerinnen, Amerikaner über sich und die Welt – und was nicht?

Stein: Also zehn Prozent aller amerikanischen ­Schulkinder finden die Vereinigten Staaten auf einem Globus. Weswegen ich mit meinem 5-jährigen Sohn jetzt schon immer übe. Wo ist Deutschland? Wo ist Kamerun? Wo ist Mexiko? Und Geschichte wird in Amerika deswegen praktisch nicht unterrichtet, weil man nur dann Geschichte unterrichten kann, wenn man irgendeine positive Lehre daraus ziehen kann. Aber nehmen wir den 30-jährigen Krieg: Da haben sich alle umgebracht, und danach waren zwei Drittel tot – das ist ja nichts, was eine positive Stimmung aufkommen lässt.

Miller-Idriss: Auch über die Sklaverei hört man meistens positive Geschichten, so wie: Underground Railroad, also die lernen irgendwie nur, wie man sich heroisch gewehrt hat.

Stein: Sehr typisch ist, der bekannteste amerikanische Film über den Holocaust ist ›Schindler’s List‹, und das ist ein Spielfilm mit einem Happy Ending.

DATUM: Nina Hollein schüttelt den Kopf, Sie haben andere Erfahrungen gemacht?

Hollein: Ich habe die gegenteilige Erfahrung gemacht. Unsere Kinder hatten allesamt an unterschiedlichen Schulen sehr intensiven und guten Geschichtsunterricht. Ich war ehrlich erstaunt.

Stein: Ein Freund unterrichtet am Bard College, so ziemlich das Beste, was man hier kriegen kann an Liberal Arts. Hannah Arendt liegt dort begraben. Und der sagt, seine Studentinnen und Studenten wissen nicht, wo Polen auf der Landkarte liegt. Und wer Franklin Delano Roosevelt war!

DATUM: Zurück zu Trump: Ist das das letzte Aufzucken des alten, bösen, weißen Mannes, und danach wird alles noch besser als vorher?

Miller-Idriss: Man hofft es. Ein anderes Problem ist, dass 2016 nur 35 Prozent der Menschen gewählt haben. Gerade bei den jungen Leuten haben wir eine sehr geringe Wahlbeteiligung …

Hollein: … und die Amerikaner sind sehr in ihrer fragmentierten Identitätspolitik verstrickt, wo jeder seine Interessengruppe vertritt. Aber dass alles plötzlich gut ist, wenn Trump weg ist, das glaube ich nicht.

Stein: Also, zwei Gedanken dazu.

Erstens haben Sie, glaube ich, Recht, es ist das letzte Aufzucken des alten, weißen Mannes, aber so ein letztes Aufzucken kann in die Katastrophe führen.

Und es ist eben nicht nur Trump. Es ist Trump und Bolsonaro in Brasilien, und eure FPÖ und die AfD in Deutschland, wo man auch vor zehn Jahren nie gedacht hätte, dass so eine Partei im Bundestag vertreten sein würde. Also bevor es besser wird, kann es auf eine Weise dramatisch schlechter werden, die ich mir lieber nicht so genau ausmale. Und das zweite ist, dass viel dafür spricht, dass nach den Rechtspopulisten dann die Linkspopulisten kommen. Wenn es nur noch die Wahl gibt zwischen Rechtspopulismus und Linkspopulismus: Das hält unser politisches System nicht aus.

DATUM: Kurze Gedankenpause, möchte jemand ein Glas Wein?

Hollein: Nein, danke, ich brauche meine Energie für die Wahlparty heute Abend.

Stein: Entweder wir besaufen uns, weil wir fröhlich sind, oder um den Kummer zu ertränken.

Miller-Idriss: Genau!

 

Nina Hollein geht. Bernhard Weiss kommt.

 

WEISS (zu Hannes Stein): Ah, du hast auch heute gewählt? Sind die Wahlzettel nicht absolut absurd in Amerika? Man hat dreißig Kandidaten aus allen unterschiedlichen Bereichen, und ich habe zwei Drittel der Kandidaten nicht einmal vom Namen her gekannt, obwohl ich in den Medien arbeite. Das Problem ist nämlich, dass die Parteien keinen Groschen in New York ausgeben, weil die Republikaner wissen, dass sie hier sowieso verlieren, und die Demokraten, dass sie sowieso gewinnen. Die geben die Werbegelder lieber nach Ohio oder Florida, und deswegen kriegt man als Konsument in New York nicht viel mit. Die lokalen Kandidaten können es sich auch nicht leisten. Ein Congressman aus Long Island könnte sich keine Radiokampagne in New York leisten.

Stein: Wobei, den Congressman aus Long Island kenne ich schon, das ist nämlich der, der zum zweiten Mal in Folge Werbung ausgeschickt hat, die die Wahlen für den falschen Tag ankündigt.

DATUM: Um Leute von der Wahl fernzuhalten?

Stein: Ja.

DATUM: War dieser Wahlkampf besonders schmutzig?

Miller-Idriss: Die letzten drei, vier Monate waren sehr schlimm.

Stein: Trump hat via Twitter einen Werbespot verbreitet, in dem ein mexikanischer Mörder vorkommt, von dem gesagt wird, die Demokraten hätten ihn reingelassen. Und dann kommen die Horden von braunhäutigen Lateinamerikanern, die gegen die Grenze anstürmen. Da muss man eben sagen, dass die Republikaner längst nicht mehr eine normale, rechte, demokratische Partei sind. Das ist der Front National.

Weiss: Aber die traditionellen Republikaner wollen ja eigentlich die Economy bewerben. Trump spielt nicht mit, das ist ihr Problem.

Stein: Aber die Partei ist mittlerweile der Kult von Trump.

DATUM: Mit was für einem Blick schauen Sie auf das, was in Europa geschieht?

Weiss: Wenn man das Wall Street Journal liest oder die New York Times, kommt es oft vor, dass Österreich in einem Atemzug mit Polen und Ungarn genannt wird. Dieses Dreierpaket. Das ist frustrierend und für das Image Österreichs nicht gut.

Stein: Steve Bannon, der ehemalige Breitbart-Chef und Trumpberater, findet das natürlich alles toll.

Weiss: Aber dann im Gegenzug glaube ich auch, dass meine europäischen Freunde die Sache mit Trump zu schwarz-weiß sehen. Ich bin kein Trump-Supporter, aber da gibt es schon einige Dinge, die Trump nicht so schlecht macht. Das muss man schon sagen.

DATUM: Was denn zum Beispiel?

Weiss: Deregulierung, Entbürokratisierung. In den Rankings jener Länder, in denen es einfach ist, ein Unternehmen zu gründen, sind die USA in den vergangenen zehn Jahren immer weiter runtergerutscht, weil es immer komplizierter geworden ist. Und Trump hat gesagt: Unter mir gibt es keine neuen Regulierungen. Davon kriege ich in Österreich nichts mit, da heißt es nur: Er ist das Schlimmste. Über weite Strecken stimmt das auch, aber eben nicht auf allen Ebenen.

DATUM: Was geschieht, wenn Sie das bei einem Gespräch in New York fallen lassen?

Weiss: Dann hast du eine 80-prozentige Chance, dass das gar nicht gut ankommt.

DATUM: Kommen Sie viel herum in den USA?

Weiss: Na ja, ich bin auch eher nur an der Ost- und an der Westküste.

Stein: Es gibt eine dreidimensionale politische Karte Amerikas, die einem wunderbar erklärt, wie dieses Land aussieht, und die Trump im Oval Office hat: Wenn man von oben draufsieht, ist sie völlig rot, und darin sind ein paar blaue Inseln. Dann kann man sie aber drehen, und sie wird dreidimensional, und es ist grafisch dargestellt, wie viele Leute wo leben. Und dann sieht man, dass diese kleinen blauen Inseln in Wahrheit riesige blaue Wolkenkratzer sind, und die roten Flächen dazwischen ganz flache Gebilde. Amerika ist ein sehr dünn besiedeltes Land. Und die meisten leben eben in Ballungszentren. Und das wird sich noch verschärfen. 2040 werden 90 Prozent aller Amerikaner in acht Küstenstaaten und dort vor allem in urbanen Ballungszentren leben, und der Rest des Landes ist praktisch leer. Und wie wir dann noch mit einem politischen System durchkommen, in dem Wyoming genauso viele Senatoren stellt wie Kalifornien, wird man erst sehen. So viele Menschen wie in Wyoming wohnen in New York alleine in ein paar Wolkenkratzern, und Kalifornien ist für sich gesehen die sechstgrößte Weltwirtschaft. Aber beide haben das gleiche Gewicht im Senat.

DATUM: Ist New York eigentlich nach wie vor der natürliche Ort für einen USA-Kulturkorrespondenten?

Stein: Ja! Hier wohnen halt die meisten. Brooklyn hat die größte Schriftstellerdichte auf diesem Planeten.

DATUM: Und das wird auch nicht fad?

Stein: Samuel Johnson hat einmal gesagt: ›When a man is tired of London, he is tired of life.‹ Und ich würde sagen:

›He who is tired of New York City is tired of life.‹

 

Hannes Stein geht.

 

DATUM: Herr Weiss, geht es Ihnen genauso? New York wird nie fad?

Weiss:

Ja, ich lebe schon seit 15 Jahren hier. Aber wenn ich am Wochenende nicht wegkäme, würde ich es nicht aushalten.

Das Coole an New York ist diese Energie. Ich bin im Werbegeschäft, das ist nun einmal sehr verkaufsorientiert. Und in keiner anderen Stadt habe ich jemals Ähnliches erlebt, wenn es ums Geschäft geht. Die Leute hier begegnen einem als Verkäufer positiv. Wenn man in Österreich jemanden anruft, legt die andere Seite gleich auf, wenn sie das Wort ›Verkäufer‹ hört. In New York ist das anders. Aber du erlebst hier eben auch viele Dinge, von denen keiner erzählt: Von der Schwüle im August bis zu den starken Regenfällen, die drei, vier Stunden nicht abreißen.

DATUM: Über die miserable Infrastruktur in New York redet auch keiner!

Weiss: Exakt. Ich würde mir niemals in New York ein teures Auto kaufen, du weißt nie, wo das nächste Schlagloch ist.

DATUM: Hat Europa für Sie noch eine Anziehungskraft?

Weiss: Absolut.

Miller-Idriss: Für mich auch.

Weiss: Ich bin sicher, irgendwann einmal werde ich bi-continental sein. Meine Frau und ich fahren einmal nach Europa Skifahren im Winter, und dann einmal im Sommer machen wir einen europäischen Sommerurlaub.

DATUM: Warum nicht Rocky Mountains und Miami?

Weiss: Miami ist neben Las Vegas wahrscheinlich die furchtbarste Stadt überhaupt. Und was die Rocky Mountains betrifft, bin ich zu sehr geprägt: Das Skifahren in den Alpen ist einfach besser. Dazu kommt das Essen. Meine Mutter schickt mir noch immer einmal pro Monat Milka-Schokolade oder Marmelade.

Miller-Idriss: Oder Überraschungseier!

DATUM: Bevor du gekommen bist, Bernhard, haben wir schon kurz darüber gesprochen, wie unglaublich politisiert die Medienlandschaft hier ist. Es gibt Fox und Sinclair auf der Pro-Trump-Seite, und alle anderen auf der anderen Seite. Du arbeitest bei einem Radiokonzern, das ist in Europa ein eher unpolitisches Medium.

Weiss: Ganz im Gegensatz zu hier, wo Radio extrem politisiert ist, durch diese ganzen Talk Radio Shows. Dort hat diese ganze Polarisierung eigentlich ihren medialen Ursprung! Rush Limbaugh, Sean Hannity und so weiter. Ich gebe dir ein ganz extremes Beispiel. Wenn du dir anschaust, wer bei diesem konservativen Talk Radio zuhört, sind es die high-income, old, white men. Natürlich konservative Republikaner. Im vergangenen Jahr hatten wir eine Promotion für Spendengelder für UNICEF auf all unseren sechs New Yorker Sendern. Und von welchen Hörern kamen mit Abstand die wenigsten Spenden? Es war der konservative Talk-Sender, dessen Hörer einfach nichts für Kinder in Afrika spenden. Es ist auch tragisch, was mit den TV-Sendern passiert ist. Früher hattest du Fox ganz rechts, MSNBC war mehr auf Democrats-Linie, also liberal, und CNN war traditionell in der Mitte. Und heute ist CNN ja fast unansehbar. Jeden Abend, wenn du um acht aufdrehst, machen sie den Trump für eine Stunde fertig, und es gibt überhaupt keine andere Nachricht, keine Wirtschaft, keine Kultur. Es ist eine einzige Diskussionsrunde darüber, was der Trump schon wieder angestellt hat.

Miller-Idriss: Das ist eben der Trump-Effekt.

Weiss: In dem Fall glaube ich, dass CNN schon vor dem Trump erkannt hat, dass man die Reichweitenschlacht nicht gewinnen kann, wenn man neutral ist. Weil die ganze Wählerschaft so polarisiert war.

DATUM: Greift diese Polarisierung auch in den kommerziellen Bereich über? Im Umfeld von ultrakonservativen und extrem rechten Talkshows wie jenen von Sean Hannity oder Rush Limbaugh zu werben, das muss man schon wirklich wollen, oder?

Weiss: Ja, auf jeden Fall. Und wir sagen Kunden, die zum ersten Mal in so einem Umfeld werben, dass sie mit Protesten rechnen müssen, und geben ihnen auch Tipps, wie sie damit umgehen müssen. Das dauert meistens ein paar Tage. Aber der Benefit ist letztlich viel größer. Die Macht dieser Shows ist enorm – Rush Limbaugh sendet drei Stunden pro Tag! Auf 600 Sendern!

Miller-Idriss: Drei Stunden Propaganda.

Weiss: Mit kurzen Werbeunterbrechungen. Es heißt oft: Ohne Rush Limbaugh kann man als Republikaner nicht Präsident werden.

DATUM: Wie geht man als Medienunternehmer damit um, wenn man so unmittelbar mit propagandistischen Inhalten, die die Gesellschaft spalten, Geld verdient? Spürt man da keine Verantwortung?

Weiss: Das ist sehr schwer zu beantworten. Die je­weiligen Programmdirektoren sagen solchen Shows nicht, was sie politisch sagen dürfen oder nicht. Das funktioniert bei uns nicht. Die haben die totale inhaltliche Freiheit auch vertraglich zugesichert. Und wenn wir nicht mögen, was die im Radio sagen, dann können wir die Konsequenzen ziehen, aber wir können ihnen nicht sagen, hey, bezieht eine bestimmte Position.

DATUM: Wie steht es um die Printlandschaft?

Weiss: Print existiert in Amerika nicht mehr.

DATUM: Von der Publizität und Meinungsmacht her oder am Werbemarkt?

Weiss: Beides. Also natürlich hast du die New York Times und das Wall Street Journal, aber die ganzen regionalen Zeitungen, also die Daily News, die machen vielleicht 20 Prozent des Umsatzes, den sie vor sieben, acht Jahren gemacht haben und haben die Hälfte der Mitarbeiter gekündigt. Wenn du als Werbekunde in der New York Post inserieren willst, zahlst du im Prinzip nichts für die Printanzeige, sondern nur für die Digitalanzeige. Amerika ist kein Print-Land mehr.

 

Cynthia Miller-Idriss geht.

 

DATUM: Hast du das Gefühl, die Leute konsumieren jetzt weniger Medien, oder konsumieren sie einfach andere?

Weiss: Na ja, die konsumieren Social Media. Wenn du das als Medien ansiehst, dann konsumieren sie möglicherweise sogar mehr als vorher.

DATUM: Wieso ist Radio als Medium so stabil?

Weiss: Das hat mehrere Gründe. Einer ist, dass die Amerikaner sehr viel und tendenziell immer länger im Auto sitzen. Da ist es eigentlich fast logisch, dass die Reichweiten relativ stabil geblieben sind. Zweitens: Wir sagen eigentlich nicht mehr ›Radio‹ zu unseren Ange­boten. Das ist alles ›Audio‹. Im Prinzip ist es uns egal, ob sich jemand Z100 auf der App anhört oder auf der Webseite, im traditionellen Radio oder im digitalen Feed oder auf dem Satellite Radio. Es ist Z100, das ist die Brand.

DATUM: Das würde aber bedeuten, dass künftig die selbstfahrenden Autos die größte Gefahr für Radios sind, weil die Leute dann nicht mehr nebenbei Radio hören, sondern aktiv in ihren Smartphones stöbern.

Weiss: Ja, ganz bestimmt. Und vorher stellt sich noch die große Frage mit den so genannten Smart Speaker, also ob Amazon Alexa, Google Home oder andere Freund oder Feind des Radios sein werden. Die Smart Speaker sind das erfolgreichste Elektronikprodukt der letzten zehn Jahre und mit ihnen kannst du zu Hause wieder Radio hören.

DATUM: Die Smart Speaker sind in Europa noch nicht wirklich angekommen. Du verwendest Amazon Alexa?

Weiss: Eine?

Ich glaube, wir haben fünf Alexas zu Hause!

Denk das einmal weiter, hier ist das Einkaufen mit Alexa schon ein richtig großes Thema. Ich sage einfach, ›Alexa, I want to re-order toilet paper‹. Und Alexa sagt dann: ›Okay, ordering Charmin toilet paper for 9,99, delivery on November 10th‹.

DATUM: Sucht sie den niedrigsten Preis raus?

Weiss: Nicht unbedingt, das kontrolliert der Algorithmus von Amazon. Und deshalb flippen jetzt alle großen Markenartikler aus, weil sie sich da nicht einkaufen können und es daher nicht kontrollieren können. Man kann noch nicht zu Amazon gehen und sagen, ich möchte die erste Option beim Toilettenpapier sein. Das heißt: Das Branding wird immer wichtiger. Charmin ist die Brand. Toilettenpapier ist die Produktkategorie. Man muss die Leute also trainieren, dass sie nicht Klopapier bestellen, sondern Charmin.

DATUM: Also aus dem Klebeband das Tixo machen …

Weiss: Genau. Und das wirklich Interessante daran ist, wenn jemand das erste Mal ein Produkt kauft und mit dem Produkt zufrieden ist, dann kriegst du als Mitbewerber keine zweite Chance. Die Leute re-ordern, re-ordern, re-ordern. Wenn du den Start verpasst, dann hast du ein riesengroßes Problem.

DATUM: Wie viele Menschen haben dieses Alexa zu Hause?

Weiss: Ich glaube, es sind schon 40 Millionen Amerikaner.

DATUM: Aber einkaufen gehen die schon noch, oder?

Weiss: (zögert sehr lange) Nicht für die typischen Artikel, also ich nicht. Das mache ich alles über Amazon oder Fresh Direct, das ist wie Amazon für Frischprodukte wie Milch und Orangensaft und Gemüse. Wenn ich am Wochenende bewusst shoppen gehe, zieht es mich eher zu kleinen Spezialgeschäften für Käse, Wein oder Gebäck.

DATUM: Und in zehn Jahren wird Amazon dein Auto lenken.

Weiss: Ja, denk dir das mal durch: Die ganzen Parkgaragen in Manhattan, die niemand mehr braucht, weil du die Autos in New Jersey parken kannst und die dann einfach auf Befehl rüberkommen! Taxis, Limos, die ganze Autoindustrie wird da komplett umgeworfen werden. Und erst der Immobilienmarkt: Du kannst die ganzen Parkplätze an den Rand der Städte verlegen!

 

Bernhard Weiss geht. Jan Kickert und Franz-Stefan Gady kommen, die beiden treffen einander erstmals.

 

Kickert: Das ist typisch New York. Es ist so riesig, dass man nicht einmal den Österreichern über den Weg läuft. Ich wusste auch nicht, dass dieses Lokal einem Österreicher gehört.

DATUM: Herr Kickert, Sie arbeiten als österreichischer Diplomat bei den UN, Herr Gady, Sie arbeiten als Sicherheitsberater. Welchen Blick haben die Vereinigten Staaten unter Donald Trump auf die Welt?

Kickert: New York ist der Nabel der internationalen Diplomatie, es ist der einzige Ort, wo alle Staaten der Welt versammelt sind. Das Neue unter der Trump-Administration ist eine Distanzierung von der UNO, die besonders spürbar ist, weil die Obama-Administration gegenüber der UNO extrem positiv eingestellt war.

Gady: Ich sehe das ein wenig anders: Die Kontinuität der amerikanischen Außenpolitik seit dem Ende des Kalten Krieges war und ist noch immer die Erhaltung einer liberalen Hegemonie. Ich glaube, dass es Trump nicht wirklich gelungen ist, den außenpolitischen und sicherheitspolitischen Apparat auf seine neue Linie zu bringen. Ich glaube, dass die Kontinuität viel tiefer sitzt als dieser Bruch. Trump unterstützt nach wie vor die NATO, es gibt heute mehr amerikanische Soldaten in Europa als vor der Amtseinführung des Präsidenten, es gibt mehr Geld für die osteuropäischen NATO-Alliierten beziehungsweise auch für die Ukraine, als das vor Trump der Fall war. In Asien gibt es eine erhöhte Präsenz. Also ich sehe diese Isolationspolitik nicht, die Trump angeblich praktiziert.

Kickert: Finden Sie nicht, dass das vielleicht nur Richtigkeit hat, wenn man das Verteidigungsestablishment ansieht?

Gady: Mag sein, mein Hauptaugenmerk ist die amerikanische Verteidigungspolitik, weniger die Außenpolitik. Das ist ein Grundproblem der Amerikaner, dass es diese militarisierte Außenpolitik gibt. Schauen wir uns das Budget des Verteidigungsministeriums im Vergleich zu jenem des State Departments an. Ein General kommt zu irgendeinem Treffen und hat fünf oder sechs Leute im Gefolge, während ein Botschafter vielleicht einen Adlaten mitbringt.

Kickert: Ich sehe es natürlich von meiner Warte, von der UNO aus, und da sieht man sehr wohl ein Desengagement der Vereinigten Staaten, ein Vakuum, das sie hinterlassen und das von China, Russland und anderen autokratischen Regimen mit Vergnügen gefüllt wird.

Wir Europäer haben die Amerikaner als Alliierte im Bereich Menschenrechte verloren.

In der Dimension, in der sich die Amerikaner aus internationalen Verträgen rausgenommen haben, etwa dem Pariser Klimaabkommen, ist das neu.

DATUM: Was heißt das für Europa?

Gady: Es ist ganz simpel: Europa muss strategisch in der Sicherheits- und Außenpolitik autonomer werden. Und das bedeutet auch, dass es erhebliche Steigerungen in den Wehretats der einzelnen Länder geben muss, bessere Kooperation auf der EU- und natürlich auch auf der NATO-Ebene. Und dass man eine europäische Strategic Community bildet, wo man dann Ideen durchdenkt, wie sie in Österreich nicht häufig debattiert werden.

DATUM: Zum Beispiel?

Gady: Wie schaut es aus mit nuklearer Abschreckung? Es wird nicht der Fall sein, dass die Deutschen irgendwann einmal eine nukleare Macht werden, aber was heißt das jetzt für die Franzosen? Mit wem kooperieren die Briten nach dem Brexit, was die nukleare Abschreckung betrifft?

Kickert: Es ist zweifellos ein Weckruf für die Europäer, und die Diskussion hat sich innerhalb der Euro­päischen Union intensiviert: Wie kann sich die Europäische Union auch im militärischen Bereich autonomer aufstellen? Das wird sicherlich auch durch den Brexit beschleunigt, denn mit den Briten gehen die größten Transatlantiker innerhalb der EU verloren. Im Bereich der nuklearen Sicherheit darf ich Ihnen widersprechen. Da haben wir aus öster­reichischer Sicht natürlich eine ganz andere Haltung. Wir betreiben ja den Atomwaffenverbotsvertrag, bei dem wir einer der größten und aktivsten Proponenten sind. Wir glauben, dass man ein Alternativszenario, nämlich die totale Abschaffung der Nuklearwaffen, umso mehr braucht. Wir sind überrüstet, gerade auch mit Nuklearwaffen, und ein Aspekt, der in der Diskussion viel zu sehr vergessen wird, besteht darin, dass die schiere Existenz von Atomwaffen die Existenz der Menschheit gefährdet. Wir reden immer von strategischer Balance und vergessen, dass wir auf einem Pulverfass sitzen. Wir hatten in der Vergangenheit einfach nur ein Riesenglück, dass noch nichts passiert ist. Neben dem Klimawandel haben wir eine zweite existenzielle Bedrohung für die Menschheit, und das ist die Existenz von Nuklearwaffen.

Gady: Ich glaube aber, dass die Idee der kompletten Abschaffung der Nuklearwaffen destabilisierend ist. Aus dem einfachen Grund, weil diese Technologie seit ein paar Jahrzehnten existiert. Wenn jedes Land wirklich alle Nuklearwaffen abschaffen würde, würde es immer noch die latente Kapazität geben, diese Waffen wieder zu bauen.

Kickert: Das sehe ich gar nicht so wie Sie, auch bei anderen Massenvernichtungswaffen, wie bei den Chemie- und Biologiewaffen, war es möglich, sie zu ächten und sie praktisch abzuschaffen.

DATUM:

Inwiefern hat sich der Blick in informierten Kreisen auf Österreich mit der schwarz-blauen Regierung verändert?

Gady: Was ich am interessantesten finde, ist, dass die Regierung in den USA immer mit der nationalsozialistischen Vergangenheit Österreichs in Verbindung gebracht wird. Das passiert jetzt auch bei Leuten, mit denen ich rede. Ich schreibe auch für die Magazine Foreign Affairs und Foreign Policy. Die wollen von mir wissen, ob jetzt in Österreich die Demokratie abgeschafft wird. Und ob wir wie Ungarn werden?

DATUM: Kennen Sie solche Fragen auch, Herr Kickert?

Kickert: Nein, in der UNO wird das nicht thematisiert. Das einzige war die jüngste Entscheidung der Bundesregierung, aus dem globalen Pakt für Migration auszusteigen. Da wurde es aufgebracht, weil neben den USA zu dem Zeitpunkt nur Ungarn nicht dabei war. Aber andere werden noch folgen.

DATUM: Wegen Österreich?

Kickert: Nein, nicht wegen Österreich. Es gibt zwar eine gewisse Kettenreaktion, die wird aber eingeschränkt bleiben. Abseits dieses Themas sehe ich nicht, wo es innerhalb der UNO-Sphäre Beunruhigung wegen Österreich gibt. Wir haben eine Linie und eine Kontinuität, wo ich keinen Bruch sehe.

DATUM: Sie sagen, diese Kontinuität bleibt erhalten, trotz des Rückzugs der Regierung beim Migrationspakt?

Kickert: Ich gehe davon aus, dass das ein Einzelfall ist, ein spezieller, und ich sehe derzeit keine Anzeichen, dass in den anderen Bereichen, wo sich Österreich aktiv eingebracht hat, eine Kursänderung absehbar ist. Diese außenpolitische Kontinuität wurde über die Jahrzehnte bisher immer von allen Parlamentsparteien mitgetragen.

DATUM: Herr Kickert, Sie haben den Migrationspakt mitverhandelt. Die rechtsextremen Identitären haben gegen den Pakt und auch gegen Sie persönlich kampagnisiert. Waren Sie überrascht, als sich die Regierung gegen den Pakt entschieden hat?

Kickert: Das möchte ich nicht kommentieren.

Gady: Ich war überhaupt nicht überrascht, eben weil die FPÖ in der Regierung ist. Was diese Regierung betrifft, sind die Österreich-Russland-Beziehungen sehr relevant für die Vereinigten Staaten:

Ist Österreich das trojanische Pferd Russlands, genauer gesagt, Wladimir Putins in der EU?

DATUM: Wie lautet Ihre Antwort?

Gady: Österreich ist nach wie vor ein sicherheitspolitischer Trittbrettfahrer in Europa. Und das ist gepaart mit einem gewissen politischen Opportunismus, weil die Russen sehr klug sind, was Österreich betrifft: Es ist ein kleines Land, das dadurch weltpolitisch ein bisschen mehr Gewicht bekommt, indem es quasi als Brückenbauer fungiert. Meines Erachtens aber sind wir schon viel zu nahe an Russland. Ich sehe auch keinen wirklichen Benefit, bis auf die wirtschaftlichen Interessen. Und dass in Österreich nach wie vor ein Antiamerikanismus herrscht, erlebe ich jedes Mal, wenn ich einen Vortrag über Amerikas Sicherheits- oder Außenpolitik dort halte. Da fliegt mir immer eine Welle des Antiamerikanismus entgegen, der oft gepaart ist mit einem leichten Antisemitismus.

DATUM: Was antworten Sie, Herr Kickert, auf die Frage nach dem österreichisch-russischen Verhältnis?

Kickert: In der UNO stellt sich die Frage ja ganz anders dar. Unser Abstimmungsverhalten spricht dort Bände, wir koordinieren uns innerhalb der Europäischen Union und haben dort in 95 Prozent der Fälle ein Abstimmungsverhalten wie die anderen EU-Partner. Da geht es oft auch gegen Russland, das mit Initiativen kommt, die nicht von uns unterstützt werden. Wichtig ist, dass man auch die geschichtliche Genese der Beziehungen sieht: Österreich hatte immer gute Erfahrungen in der Kooperation mit der Sowjetunion und später Russland – etwa die Gaslieferungen, die wir als erstes westliches Land vereinbart haben. Sie waren 50 Jahre lang verlässliche Partner, und das ist natürlich eine ganz andere Realität, als die Polen oder die Balten erfahren haben. Aber entscheidend ist, dass Österreich alle EU-Entscheidungen, auch was die Sanktionen gegenüber Russland betrifft, voll mitträgt und auch weiter mittragen wird. Das ist gepaart mit dem Wunsch, den Dialog aufrecht zu erhalten, um letztlich womöglich zu Lösungen zu gelangen wie etwa in der Ostukraine.

DATUM: Würden Sie zustimmen, dass Europa ein Interesse hat an einem amerikanischen Präsidenten, der stärker auf Multilateralismus setzt und im weiteren Sinn, was das Thema Menschenrechte, das Thema Abrüstung betrifft, einen anderen Kurs einschlägt?

GADY und Kickert: Auf jeden Fall, ja.

DATUM: Also an einem Mann, der nicht Trump heißt.

Kickert: Oder an einer Frau!

Gady: Europa kann nur überleben im Multilateralismus. Es gibt keine Alternative für Europa.

Kickert: Wir sehen erstmals einen US-Präsidenten, der der EU nicht positiv gegenübersteht, der sie sogar als einen Foe, also als einen Gegner bezeichnet hat. Natürlich aus der Handelsperspektive heraus.

Gady: Wahrscheinlich gab es sogar schlimmere Leute im Weißen Haus, über die Jahrhunderte, als Trump. Zum Beispiel Woodrow Wilson, ein ausgeprägter Rassist, der trotzdem als einer der führenden Denker der liberalen Weltordnung nach dem Ersten Weltkrieg gilt. Die Amerikaner haben dennoch mit Trump eine wirklich große Sache eingebüßt, und das ist Soft Power. Amerika war immer mehr als nur eine Großmacht und als der Hegemon im internationalen System, es war immer auch eine Idee. Und diese Idee ist für gewisse Werte gestanden, Offenheit, Demokratie, Liberalismus.

DATUM: Und diese Idee halten Sie für irreparabel beschädigt?

Gady: Das amerikanische System und das Amt des Präsidenten hatte immer auch einen gewissen – wenn auch informellen – monarchistischen Charakter. Von George Washington angefangen bis hin zu Barack Obama. Insofern konnte man diese Aura im Weißen Haus, diese Erhabenheit, diese Unantastbarkeit fast mit dem Papst vergleichen. Ja, ich glaube tatsächlich, dass Trump das Präsidentenamt irreparabel beschädigt hat.       •