›Haben wir verlernt zu träumen?‹

Es regnet in Mariahilf. 14.25 Uhr, ein Mittwoch Anfang November. Die letzten Mittagsgäste verabschieden sich, das Klirren und Klappern im Lokal Otto Bauer ebbt ab. Die Wahl des 45. Präsidenten der Vereinigten Staaten wird erst in einigen Tagen auf Donald Trump fallen. Die Wahl zum österreichischen Bundespräsidenten ist gar noch einen Monat entfernt. Wir legen unsere drei Aufnahmegeräte bereit. In den kommenden sechs Stunden erwarten wir zehn Gäste aus zehn Fachbereichen: Ökonomie, Jus, Kunst, Schauspielerei, Politik, Linguistik, Medizin, Literatur, Soziales, Informationstechnologie. Mit ihnen wollen wir über das Jahr 2017 sprechen. Pünktlich um 14.30 Uhr betritt unser erster Gast, der Humangenetiker Markus Hengstschläger, das Lokal.

Herzlich willkommen, Herr Hengstschläger. 2016 ist ja nicht so gut gelaufen. Sind Sie für 2017 optimistisch?
Hengstschläger: Die letzten ein, zwei Jahre in meinem Fach haben gezeigt, dass wir uns derzeit in einem Umbruch befinden. Im Grunde haben wir heute eine neue Art der Medizin: Precision Medicine.

Was ist darunter zu verstehen?
Hengstschläger: Precision Medicine berücksichtigt, dass es nicht den einen Kopfschmerzpatienten, den einen Krebspatienten, den einen Osteoporosepatienten gibt, sondern dass jeder Patient schon allein aufgrund seines genetischen Hintergrunds einzigartig ist. Das führt zum einen dazu, dass die Prognose der Erkrankung ganz individuell ist. Und zum anderen dazu, dass Medikamente nicht mehr solche Blockbuster sind wie bisher.

Was bedeutet das für die Zukunft?
Hengstschläger: In Zukunft werden genetische Untersuchungen den größten Anteil in den Biowissenschaften oder Life Sciences ausmachen. Wir kreieren derzeit Daten, Daten, Daten, indem wir das Erbgut von abertausenden Menschen entschlüsseln. Das erste Mal passierte das 2001 im Human Genome Project. Damals hat es Milliarden gekostet, heute kostet es pro Person 3.000 Euro und dauert ein, zwei Tage. In fünf Jahren kostet es vielleicht 100 Euro und dauert eine Stunde. Wenn man die 25.000 Gene eines Menschen in so geringer Zeit so kostengünstig sequenzieren kann, lassen sich daraus höchst relevante Schlüsse ziehen – etwa welches von fünf unterschiedlichen Medikamenten für einen Krebspatienten am besten geeignet ist.

Lena Doppel, die unlängst ein Buch über ›digitales Glücklichsein‹ veröffentlicht hat, setzt sich.

Hengstschläger: Diese Prozesse werden immer effizienter. Die Entwicklung begünstigt schnellere Wirkungen und geringere Nebenwirkungen. Das alles gibt mir Optimismus.

Aber dieser Zugang bleibt wohl einer Elite vorbehalten.
Hengstschläger: Eines ist klar: Weltweit steigt die Lebenserwartung nicht. Weil Krankheiten ausbrechen, deren Therapien sich die Dritte Welt nicht leisten kann. Hier ginge es darum, den Menschen Zugang zu grundlegenden Behandlungen und Medikamenten zu verschaffen. Als meine Generation geboren wurde, hatte der Planet etwa 3,5 Milliarden Einwohner. Jetzt hat er fast 7,5 Milliarden. Wer hätte das jemals gedacht? Daraus ergibt sich auch die Migrationsfrage. Ich bin fest der Meinung, dass wir gerade einem riesigen Irrtum aufsitzen: dass Industrialisierung 4.0, also eine digital vernetzte und organisierte Produktion, und Artificial Intelligence nach Dampfmaschine, Fließband und Computer jetzt plötzlich unsere größten Probleme über Nacht lösen werden. Die größten Probleme sind doch politische Strukturen. Und da kann künstliche Intelligenz keine Lösung ausrechnen. Sich davor zu fürchten, dass das Denken der Menschen in den Hintergrund rückt, weil miteinander vernetzte Maschinen uns alles abnehmen, ist ein komischer Ansatz. Ich warte auf die Maschine, die die Migrationsproblematik löst. Oder Religionsextremismus und Terrorismus abschafft.

Doppel: Dieses 4.0 ist ein Marketinginstrument. Die Leute wissen mitunter gar nicht: Was ist Digitalisierung überhaupt? Industrie 4.0 oder Web 2.0 stiften nur noch mehr Verwirrung. Man weiß gar nicht genau, worüber man redet. Hauptsache, es ist neu. Kennen Sie den Gartner’schen Hypezyklus?

Nein.
Doppel: Die Beratungsfirma Gartner hat ein Modell entwickelt, das beschreibt, wie ein Phänomen eine Hypekurve durchläuft. Es gibt einen Auslöser, etwa das iPhone, der Aufmerksamkeit auf sich zieht. Der Aufmerksamkeitsgraph wächst dann an zu einem ›Gipfel der überzogenen Erwartungen‹, so nennen die das. Zuerst glaubt man also, das iPhone rettet die Welt, dann nimmt die Aufmerksamkeit wieder ab. Das ist natürlich stark medien- und Social-­Media-getrieben. Manche Produkte fallen an dem Punkt ganz aus dem Modell heraus. Andere nehmen einen zweiten Anlauf und gelangen irgendwann vielleicht auf das ›Plateau der Produktivität‹.

Und bei der Digitalisierung befinden wir uns jetzt in dieser Produktivitätsphase?
Doppel: Das Verrückte ist: Unterschiedliche Industrien befinden sich in ganz unterschiedlichen Phasen. Unternehmen, die nicht mit Social Media umgehen können, bemerken erst jetzt, dass sie einen Nachholbedarf haben. Für sie ist das Phänomen jetzt in der Hypephase. Es ist aber nur eine Frage der Zeit, bis es wieder bergab geht.

›Die größten Probleme sind politische Strukturen. Da kann künstliche Intelligenz keine Lösungen ausrechnen.‹

Erst dann lässt sich beurteilen, was vom Hype übrig ist?
Doppel: Es wird immer eine neue Kuh durchs Dorf getrieben. Oder eben gar nicht mehr so neue Kühe durch neue Dörfer.

Sie beide beschäftigen sich beruflich sozusagen mit der Zukunft. Ihre Branchen scheinen von Optimismus ­getragen. Warum spiegelt sich dieser Optimismus nicht in der Gesellschaft wider?
Doppel: Ich habe lang im Open-Source-Software-Bereich gearbeitet. Da holt man sich seine Inputs von Leuten, die als unsichtbares Netzwerk über die Welt verteilt und nicht in diesem alltäglichen Schlamassel drin sind. So ist man in Subkulturen eingebunden, die sich auch für die Zukunft interessieren und optimistisch sind.

Optimismus als Subkultur.
Doppel: Auf der anderen Seite kann man sich der negativen Stimmung natürlich nicht ganz entziehen. Das für mich wichtigste Stichwort in dem Zusammenhang ist ›postfaktisch‹.
Hengstschläger: Man kann sich schon hinsetzen und sagen: Wir haben eine steigende Arbeitslosenrate, das Wirtschaftswachstum lässt zu wünschen übrig. Das ist gar keine Frage. Aber Fakt ist auch: Es ist uns noch nie …
Doppel: … so gut gegangen.
Hengstschläger: Nämlich in der gesamten Geschichte der Menschheit nicht.
Doppel: Postfaktisch.
Hengstschläger: Noch nie hatten auf diesem Planeten mehr Menschen Arbeit als heute. Ich weiß nicht, ob wir nicht schon an einem Optimum angelangt sind. Aber dass man dieses Optimum wegwischt und sagt ›So schlecht ist es uns noch nie gegangen‹?!
Doppel: Die Leute haben aber das Gefühl.
Hengstschläger: Überlegen Sie einmal: Penizillin. Transplantationsmedizin. Dass es für Kinder prophylak­tische Impfungen gegen Krankheiten wie Polio gibt, an ­denen viele Millionen Menschen gestorben sind. Das ist alles nicht so lange her. Wir haben unglaubliche Erfolge vorzuweisen in einer unglaublich kurzen Zeit. Dennoch kann man sich anscheinend einen lebensfüllenden Alltag erschaffen, indem man das Handeln anderer beobachtet und hofft, dass wer einen Fehler macht. Wir haben in Österreich keine Rohstoffe. Wir werden nie billig produzieren in diesem Land. Aber wir haben viel Geist, der Innovationskraft hervorbringen könnte. Deshalb verstehe ich nicht – das sage ich jetzt als einer der Vorsitzenden des Rats für Forschung und Technologieentwicklung –, dass wir nicht die gesamte Energie dort hineinstecken. Stattdessen sind wir ein Innovation Follower.

›Dieses 4.0 ist ein Marketinginstrument. Die Leute wissen mitunter noch gar nicht, was Digitalisierung ist.‹

Doppel: In den Life Sciences sind wir kein Follower?
Hengstschläger: Sicher nicht, auch nicht in Kunst und Kultur. Wir haben eine aktuelle Literaturnobelpreisträgerin. Gerade in den zwei Bereichen, die Österreich zurzeit stiefmütterlich behandelt, sind wir Weltspitze.
Doppel: In meinem Bereich sind wir definitiv ein Follower.

Was macht den Unterschied aus zwischen Innovation ­Follower und Innovation Leader?
Hengstschläger: Der schaut so aus: Zehn Forscher kommen zur Politik und sagen, sie brauchen Geld. Das Innovation-Follower-Land wird sagen: ›Wer von euch wird einen Durchbruch machen?‹ – ›Das wissen wir noch nicht.‹ In Österreich wäre die Reaktion darauf sofort: ›Okay, dann fördern wir sicherheitshalber keinen von euch.‹ Diese Vorgehensweise hat zwei Vorteile: Das ist gerecht, glaubt die Politik, weil jeder von den zehn nichts bekommt. Und zweitens hat man etwas eingespart. Das Innovation-Leader-Land hingegen sagt: ›Sicherheitshalber fördern wir alle zehn.‹ Die Schweiz, das zurzeit innovationsträchtigste Land der Welt, hat sogar gesagt: ›Wir fördern alle 10.000.‹ Bei 9.999 ist nichts herausgekommen. Aber einmal kommt eine Rieseninnovation heraus, ob in der IT, der Medizin …

Und die zahlt sich aus.
Hengstschläger: Diese Innovation ist ein Blockbuster. Und jetzt kommt das Skurrile: Dann sagen nämlich die Innovation Followers zu den Innovation Leaders: ›Leute, den Blockbuster brauchen wir auch‹, zum Beispiel, ›für unsere Patienten.‹ – ›Den kriegt ihr, aber zuerst zahlt ihr die 9.999.‹ Wir finanzieren also mit dem hohen Betrag die Forschung und Entwicklung der Innovation Leaders.

Die österreichische Politik hat in der jüngeren Ver­gangenheit zunehmend Berater wie Sie gesucht – warum scheint man Sie dennoch nicht zu hören?
Hengstschläger: Der entscheidende Punkt ist: Sie kriegen zurzeit keinen Wähler damit. Man hat in Österreich Menschen auf der Straße gefragt: ›Was bringt universitäre Forschung Ihnen persönlich?‹ Mehr als fünfzig Prozent sagen: ›Das bringt gar nichts.‹ Gar nichts! Verlangt man von einem Politiker, dort Geld zu investieren, sagt der: ›Dann wählt mich doch keiner!‹

Der Politikertyp des Innovation Follower.
Hengstschläger: Erst, wenn der Hut wirklich brennt, wird der sagen: ›Jetzt aber müssen wir!‹ Das geht alles den Bach hinunter, wenn man es nicht tut. Dabei haben wir viele Nachbarn in der Europäischen Union, die ganz anders ticken, die auf Innovation bauen.
Doppel: Das ist ein weltweites Phänomen, in Österreich wird es gerade virulent: Die Demokratien, die sich während des Kalten Krieges als die Guten geriert haben, glauben, dass das, was sie Demokratie nennen, das absolute Ende einer Entwicklung ist. ›Das funktioniert und wird in alle Ewigkeit so funktionieren.‹
Hengstschläger: Nicht die Demokratie per se, sondern die Demokratie, wie sie jetzt läuft.
Doppel: Die Art und Weise, wie sie organisiert ist. Da werden Themen unter den Tisch gekehrt, von Transparenz bis Beteiligung. Außerdem sitzen in Österreich derzeit eher Politikexperten als Experten für Landwirtschaft, Wissenschaft und andere Fachgebiete im Parlament.
Hengstschläger: Da wäre ich noch härter. Ich bin dafür, dass es niemals zu hundert Prozent Experten aus dem eigenen Land sein sollen, ob nun bei Bildungs­reform, Pensionsreform oder Verwaltungsreform.
Doppel: Auch ein guter Start.
Hengstschläger: Ich schlage übrigens vor, dass wir – auch in Zusammenhang mit der Integration – einen zweiten Beruf in die Bildungsdiskussion einführen: Natürlich brauchen wir Lehrer, aber wir brauchen auch Scouts. Ich kann an der Uni innerhalb einer Stunde einer Gruppe von fünf, sechs Leuten die Grundkenntnisse der Genetik beibringen. Aber wer von diesen Studenten ein toller Genetiker werden könnte, das kann ich nicht beantworten. Dafür bräuchte es Scouting – das ist ein ganz anderer, aufwendigerer Prozess.

Sie meinen ein Scouting, wie es im Sport existiert?
Doppel: Ja, dass man Leute auf Basis dessen, was sie können, einschätzt. Wir gründen nächstes Jahr eine Schule, wo wir Lernberater und Lernbegleiter statt Lehrer einsetzen. Es geht darum, die Biografien der Schüler daran auszurichten, woran sie Interesse zeigen, worin sie gut sind. Um ihnen dann zu helfen, diese Fähigkeiten weiterzuentwickeln.
Hengstschläger: Und es gibt bei jedem etwas zu scouten. Das ist meine alte Theorie. Dann räumen wir noch den Talentbegriff weg und sagen: Warum soll ein Fußballer ein größeres Talent sein als einer, der sein Leben lang Menschen pflegt? Wenn wir das gesellschaftlich zusammengebracht haben, sind wir auf dem Weg zum Innovation Leader.

15.30 Uhr. Eva Blimlinger, die Rektorin der Akademie der bildenden Künste, setzt sich zu uns.

Frau Blimlinger, Herr Hengstschläger ist ein großer Freund der heimischen Kunst- und Kulturszene. Er sagt: Wir verkaufen uns da zu wenig. Stimmen Sie ihm zu?
Blimlinger: Absolut. Nur, das mit dem Verkaufen ist so eine Geschichte. Auf dem Kunstmarkt ist Österreich nicht schlecht vertreten. Aber das ist nur ein sehr spezifisches Segment. Wo es um Wissenstransfer geht, haben wir großen Aufholbedarf. Wir als Universitäten müssen einen Weg finden, um zu vermitteln, dass unser Tun auch für den Einzelnen wichtig ist. Akademie der bildenden Künste und Musikuni etwa haben in einem gemeinsamen Projekt die Bleche für Blasinstrumente getestet. Also deren Dicke, ob geklopft, geprägt und so weiter. Nahezu jedes Dorf in Österreich hat eine Blasmusikkapelle. Mit dem Projekt könnte man durchs Land ziehen und sagen: ›Schaut, damit ihr einen guten Klang habt, gibt es da wen, der kennt sich aus mit Metallen, andere kennen sich aus mit dem Ton.‹ Das ist noch dazu ein Zusammenwirken von Kunst und Wissenschaft. ›Und unsere Erkenntnisse kommen euch zugute, eurer Blasmusikkapelle.‹ Genau so müssen wir das anlegen. Anders geht es nicht.

Klaus Schwertner, Generalsekretär der Caritas Wien, kommt gerade noch rechtzeitig, um Markus Hengstschläger zu verabschieden.

Ist es Ihrer Meinung nach wichtig, dass, sagen wir, der Wirt aus Guntramsdorf österreichische Kunst jenseits von Klimt und Schiele kennt?
Blimlinger: Warum soll das wichtig sein?
Schwertner: Also, ich finde, dass das nicht wurscht ist. Wir haben auf unserer Caritas-Kultureinrichtung in der Wiener Brunnenpassage draufstehen: Kunst für alle. Und ich finde, das ist …
Blimlinger: … ein sozialdemokratischer Slogan der Siebzigerjahre.
Schwertner: … ein wunderbarer Zugang.
Blimlinger: … völliger Unsinn.

›Ich gebe mich der Untergangsstimmung nicht hin. Man muss was G’scheites mit Leuten und für Leute tun.‹

Schwertner: Es geht nicht darum: Kann der Wirt aus Guntramsdorf mit den Sängerknaben etwas anfangen? Sondern: Haben Leute überhaupt die Gelegenheit, Kunst für sich zu entdecken?
Blimlinger: Aber der Wirt aus Guntramsdorf hat ja auch keine Gelegenheit, die Philharmoniker zu entdecken. Die Karten für ein Philharmoniker-Konzert kosten Länge mal Breite. Sie haben mich gefragt, ob es wichtig ist, dass der Guntramsdorfer etwas von Kunst versteht. Darauf sage ich: Nein, das ist nicht wichtig. Aber es ist natürlich total wichtig, dass Institutionen, seien es Volkshochschulen oder andere Bildungseinrichtungen, ihm einen niederschwelligen Zugang verschaffen, es ihm ermöglichen, Kunst zu verstehen. Nur muss er es nicht in Anspruch nehmen. Wenn er nicht will, will er nicht.

Die Niederschwelligkeit des Angebots stellt Sie zufrieden?
Blimlinger: Es gibt Institutionen, die sich sehr darum bemühen und denen das auch gelingt. Dabei herrscht ein wahnsinniges Stadt-Land-Gefälle. Und es stellt sich die grundlegende Frage: Was gilt überhaupt als Kultur? Oder: Was ist kulturelles Handeln? In den Achtziger­jahren haben die Vereine der Goldhaubenstickerinnen zu den hauptsubventionierten Kulturvereinen in Oberösterreich gezählt. Warum nicht? Das ist ein niederschwelliges Angebot – es ist halt keineswegs emanzipatorisch oder aufklärerisch. Andererseits habe ich vor kurzem gelesen, dass das Land Salzburg für das Jubiläum von ›Stille Nacht, Heilige Nacht‹ 1,8 Millionen Euro zur Ver­fügung gestellt hat. Da bleibt mir irgendwie der Atem stehen. Das Lied ist auf der ganzen Welt populär, da brauche ich nichts dazuzutun. Die Geschichte von ›Stille Nacht, Heilige Nacht‹ ist wirklich in allen Facetten aufgearbeitet. 1,8 Millionen?!
Doppel: Die Förderung setzt sich auf die bereits populären Sachen drauf.
Schwertner: Ja, definitiv.

Frau Blimlinger, Herr Schwertner, das Jahr 2016 war von negativen Schlagzeilen geprägt. Was macht Sie beide für 2017 optimistisch?
Blimlinger: Ich bin gar nicht so pessimistisch, was das 16er-Jahr betrifft. Ich gebe mich dieser Untergangsstimmung nicht hin. Man muss halt schauen, wo man was G’scheites mit Leuten und für Leute machen kann.
Schwertner: Wir könnten jetzt darüber jammern, dass das Jahr 2016 ganz schrecklich war und 2017 noch schwieriger wird. Stattdessen könnten wir auch realisieren, dass es die für uns beste Zeit ist, ganz einfach, weil es die einzige Zeit ist, die wir haben. Wissen Sie, ich bin Berufsoptimist. Ich werde oft gefragt: Ist das bei der Caritas nicht total deprimierend? Das Gegenteil ist der Fall. Weil ich in meinem Job und bei meiner Tätigkeit die Möglichkeit habe, unterschiedliche Menschen miteinander in Kontakt zu bringen und zu helfen. Und wenn die ins Gespräch kommen, bemerken sie irgendwann: So viel unterscheidet uns gar nicht voneinander. Ich bin viel in den Bundesländern unterwegs. Jeder, der das ist, sieht: Wir haben keinen Notstand in Österreich. Der wird herbeigeredet. Ich würde mir mehr Sachlichkeit wünschen. Das ist auch die große Herausforderung für das Jahr 2017.
Blimlinger: Letztlich geht es um Aufklärung.
Schwertner: Genau.

›Wir haben keinen Notstand in Österreich. Der wird herbeigeredet. Ich wünsche mir für 2017 mehr Sachlichkeit.‹

Doppel: 2017 wird ein Losjahr. Die Lösung des Jahres 2016 in Bezug auf Hatespeech im Internet hat so ausgesehen: (hält sich die Hände vors Gesicht) ›Mimimimi, ich will es nicht sehen, Facebook soll es löschen.‹ Wir könnten jetzt einmal einen anderen Weg probieren: Wir zeigen die Absender von Hassnachrichten einfach an.
Schwertner: Ich habe irgendwann aufgehört zu versuchen, jene, die mich online attackieren, mit Argumenten zu überzeugen. Die Positionen haben sich dabei immer nur weiter verhärtet. Stattdessen habe ich begonnen, Fragen zu stellen und mich zum Teil auch mit den Menschen zu treffen. Ein konkretes Beispiel: Ein Herr hat mir ein Selfie mit Mittelfinger geschickt. Also habe ich ihn gefragt, warum er das tut. Er hat mir geantwortet, das sei ihm jetzt unangenehm, er wollte es jemand anderem schicken.

Wir sind also gerade erst dabei, digitale Umgangsformen zu erlernen und zu etablieren?
Schwertner: Genau.
Doppel: Der Unterschied zwischen digitaler Kommunikation und persönlichem Gespräch ist ähnlich dem beim Briefeschreiben: Man hört die Person nicht, man sieht sie nicht, es fällt eine gewisse Beißhemmung weg. Das ist psychologisch untersucht. Das ist nichts Neues. Das Problem ist, dass es jetzt eine viel größere Menge an Menschen betrifft, die schriftlich über das Medium kommunizieren. Da gibt es einen Lernnachholbedarf – auch bei den Jungen.
Blimlinger: Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass man immer miteinander auf ein Bier gehen soll. Es ist auch gut, wenn es bestimmte Personengruppen gibt, mit denen man nicht spricht. Es gibt Menschen, mit denen ich nicht sprechen würde. Ich kriege manchmal E-Mails, auf die ich sehr grob antworte. Aus. Sagen dann zwar manche: ›Das darfst du nicht, da kriegst eine Anzeige.‹ Aber das ist mir wurscht. Ich schreibe das.
Doppel: Das ist mehr der Täterinnen- als der Opferzugang. Sehr gut.
Schwertner: Früher ist halt an den Wirtshausstammtischen diskutiert und geschimpft worden. Und irgendwann hat die Kellnerin gesagt: ›Jetzt reißts euch amal z’am.‹ Oder der Dorfgendarm ist dabeigesessen und hat an einem Punkt gesagt: ›So, jetzt muss ich aber gleich mein Kapperl aufsetzen.‹ Man muss auch nicht jede digitale Empörungswelle zur Gesellschaftskrise stilisieren, so wie es der Journalismus mitunter tut, auch der Qualitätsjournalismus. Wir hatten eine Zeit bei der Caritas, da musste die gesamte Post durch ein Röntgengerät, weil Briefbomben verschickt wurden. Da ging es um physische Gewalt, um Mord. Das gerät oft in Vergessenheit.
Doppel und Blimlinger: Ja.

16.30 Uhr. Die Verlagsprogrammleiterin und SPÖ-­Rebellin Barbara Blaha und die Linguistin Ruth ­Wodak kommen kurz nacheinander zur Tür herein.

Blimlinger: Wenn ich einen Wunsch hätte für 2017, dann betrifft er das Gratisbuch der Stadt Wien. Mein Vorschlag wäre Didier Eribons autobiografische ›Rückkehr nach Reims‹. Das ist das zentralste Buch, um zu kapieren, wie Gesellschaft eigentlich funktioniert. Eribon ist ein französischer Soziologe; er kommt aus einem Subproletariat, das immer kommunistisch war, in den letzten 15 Jahren aber den Front National wählte. Eribon ist der Einzige, der eine Bildungskarriere machen kann oder darf – und immer diese Herkunft verleugnet. Ein Punkt, der ganz zentral ist, ist die Angst der Eltern, der Familie, dass er sie verlässt, sobald er diese Bildung erfahren hat. Und das macht er natürlich auch, er geht nach Paris. Genau darum geht es: Was macht man mit den Herkunftsfamilien? Das ist im Migrationszusammenhang noch viel ex­tremer – diesen Herkunftsfamilien zu erklären, dass die Kinder zwar weggehen, ihnen aber doch erhalten bleiben. Wie ist eine traditionelle türkische Familie zu betreuen, um sicherzustellen, dass sie ihr Kind nicht verliert, obwohl es Matura macht und studiert? Da muss man sowohl auf aufklärerischer Ebene ansetzen als auch sehr kleinteilig versuchen, diese emotionalen Situationen zu bearbeiten.
Blaha: Das betrifft aber auch das Arbeiterkind mit österreichischem Hintergrund.

›Die täglichen winzigen Schritte fügen sich in ein Mosaik, das große Dinge ins Rutschen bringen kann.‹

Blimlinger: Ganz genau.
Wodak: Bei Migrantenfamilien aus höheren Schichten ist es ja oft so, dass die Kinder sich besser integrieren als manche österreichischen Kinder, die aus sozial benachteiligten Schichten kommen. Kinder aus türkischen Mittelstandsfamilien sprechen oft besser Deutsch als Kinder aus österreichischen Familien, die sozial schlechtergestellt sind.

Eva Blimlinger verabschiedet sich.

Blaha: Wir sitzen hier im Lokal Otto Bauer, der einmal gesagt hat, dass das Revolutionärste gar nicht so sehr die großen Umstürze sind, sondern die politische Klein- und Kleinstarbeit. Die täglichen winzigen Schritte, die sich in ein Mosaik fügen, das große Dinge ins Rutschen bringen kann.
Schwertner: Ich kriege so oft zu hören: Wir können die Welt nicht retten. Vielleicht nicht die ganze Welt auf einmal. Aber wir können jeden Tag aufs Neue versuchen, sie ein bisschen besser zu machen.
Wodak: Entschuldigung, aber ich mache momentan kaum etwas anderes, als Vorträge über Rechtspopulismus zu halten. Ich sause durch die Gegend wie ein …
Blaha: … Wirbelwind.
Wodak: Ich hätte jetzt eigentlich etwas anderes sagen wollen. Ich glaube, es ist eine der wenigen Gelegenheiten in meinem über vierzigjährigen Wissenschaftlerleben, dass meine Forschung gesellschaftliche Relevanz hat. Als Sozialwissenschaftler forschen wir sonst ja immer über etwas, das schon vergangen ist. Insofern stimme ich Ihnen völlig zu, Herr Schwertner, dass es wichtig ist, etwas zu tun. Trotzdem meine ich, dass wir die großen Entscheidungen – wer ist Präsident in den USA und in Österreich, und wer wird’s demnächst in Frankreich? – nicht mit unseren kleinen Taten beeinflussen können.

Der Schauspieler Manuel Rubey und der Ökonom Franz Schellhorn nehmen am Tisch Platz.

Das klingt nun aber gar pessimistisch. Lässt sich aus 2016 gar nichts lernen?
Blaha: Ich habe 2016 zwei Dinge gelernt, die für 2017 wichtig sind. Erstens, wie wütend die Leute tatsächlich sind. Und zweitens, wie wenig man sich auf Dinge, die man immer als gegeben hingenommen hat, verlassen kann. Etwa demokratische Prozesse. Schauen wir nach Ungarn, nach Polen.
Wodak: Ich bin ja hier in der Runde die Älteste. Also ist mir gerade das sehr bewusst. Vor allem, weil ich selbst ein Flüchtlingskind bin. Ich weiß von meinen Eltern, was es heißt, vertrieben zu werden und mit großen Hoffnungen zurückzukommen, das ›Nie wieder‹ im Kopf. Ich denke mir derzeit oft: Was würden meine Eltern sagen, wenn sie das jetzt erlebten?
Was denken Sie sich dann?
Wodak: Dass sie wirklich entsetzt wären. All die Arbeit und Aufklärung, die sie investiert haben, vor allem mein Vater. Er war einer der zurückgekehrten politischen Flüchtlinge, von den Nazis vertrieben. Es wäre heute schrecklich für ihn. Nach all den Investitionen, nach all der Energie und politischen Arbeit. Was wir jetzt erleben, ist ein Prozess der Normalisierung von Ausgrenzung.

›Es ist eine Parallelwelt der Bedrohung entstanden, die immer weniger mit der Realität zusammenhängt.‹

Schellhorn: Erst wenn man sich ein bisschen aus den Großstädten hinausbegibt und mit der Landbevölkerung redet, kommt der wahre Schrecken zutage. Da geht es dann weit über die Politikverdrossenheit hinaus. Da wird am Staatsganzen, an Staatsinstitutionen gezweifelt. Bei allen Abstiegsängsten, die mir nachvollziehbar sind, bei aller Kritik am Sozial- und Wohlfahrtsstaat – das hat Dimensionen erreicht, die im negativen Sinn beeindruckend sind. Österreich gibt hundert Milliarden für Soziales aus, und da kann man vieles kritisieren …
Schwertner: Vor allem für Pensionen und Gesundheit!
Schellhorn: Ja, vierzig Milliarden sind alleine die Pensionen.
Schwertner: Die Mindestsicherung macht nur knapp 0,7 Prozent des gesamten Sozialbudgets aus.
Wodak: Peanuts!
Schellhorn: Da geht es um eine Grundeinstellung: Viele glauben, sie sind die großen Nettozahler des Systems, sie werden um ihre Zukunft betrogen. Es geht ihnen immer schlechter, das hören sie auch täglich von der Gewerkschaft, von der Arbeiterkammer. Und das verwundert mich wirklich, weil man als Sozialdemokrat auch hergehen und sagen könnte: Der Sozialstaat wirkt, wir verteilen viel Geld um, und der Großteil kommt auch an.
Wodak: Im Vergleich zu England geht es uns hervorragend. Ich bin dort an der Uni Lancaster emeritiert. Sehen Sie sich beispielsweise das britische Gesundheitssystem an, die Armut, die Suppenküchen! Die wachsende Verwahrlosung von Nordengland, wo ganze Straßenzüge an Geschäften zugemacht haben, den Abbau des Sozialstaats. Wenn ich dann zurück nach Österreich komme, denke ich mir nur: Wunderbar, ich kann hier zum Arzt gehen, wenn notwendig, ich werde behandelt, und die Krankenkasse bezahlt das Wesentliche. Und dennoch ist die Wut der Menschen so groß. Ich war meinen Mann auf seiner Kur in Bad Hofgastein besuchen: Was man da alles an Wut mitbekommt, zusammengewürfelt mit Leuten unterschiedlichster Herkunft an einem Tisch. So viel Wut!
Schellhorn: Und so eine Angst.
Wodak: Ich beschäftige mich ja mit der Politik der Angst. Neid und Angst vor Verlust spielen dabei eine große Rolle. Da werden von Medien und Rechtspopulisten die absurdesten Szenarien aufgebaut – etwa dass man aus dem Gemeindebau geschmissen wird, weil Flüchtlinge dort einziehen. Es ist eine Negativhaltung, eine Pa­rallelwelt der Bedrohung entstanden, die immer weniger mit der Realität zusammenhängt.
Schwertner: Ich glaube, viel mehr sollten wir uns damit beschäftigen: Wie kann Europa gestärkt werden, welche Rolle kann Österreich in Europa spielen? Nämlich nicht nur die, eine Balkangrenze hochzuziehen. Ich würde mir wünschen, dass meine Kinder in einem Europa aufwachsen, wie ich es in meiner Kindheit erlebt habe: wo Grenzzäune abgebaut wurden. Momentan habe ich das Gefühl, es geht genau in die andere Richtung.
Rubey: Ich unterschreibe das inhaltlich, aber ich bin relativ oft in der sogenannten Provinz unterwegs. Da geht es nicht mehr um: Lass uns über Europa diskutieren! Da ist, sobald es irgendwie politisch wird, blanker Hass. Selbst bei Menschen, die hilfsbereit sind, mit denen man vernünftig reden kann. Wenn es nur irgendwie um die Flüchtlingsthematik geht, ist der Ofen aus. Diese Gespräche auf Augenhöhe sind die wichtigsten, und ich versuche alles – aber ich habe das Gefühl, es ist da nichts mehr zu holen. Ich merke es auch an der Bühnensituation. Im Kabarett konnte man sich früher sicher sein, dass die Menschen im Publikum der gleichen Meinung sind wie der, der oben steht. Das stimmt einfach nicht mehr. Wir sind in unserem Programm nicht explizit politisch, aber es gibt Anspielungen. Und das wird auf dem Land nicht nur nicht goutiert – wir kriegen sogar das Feedback: ›War eh gut, aber das könnt ihr euch echt sparen. Wir wissen schon, was wir tun.‹
Wodak: Das sehe ich auch. So habe ich das noch nie erlebt in den ganzen Jahrzehnten, in denen wir Österreich beobachten und analysieren. Man redet, man bringt Fakten, bemüht sich darum, das verständlich aufzubereiten – und dann heißt es: ›Ja, stimmt schon, aber es ist uns egal.‹ Ich empfinde das als ein Ende der Aufklärung. Bildung, Fakten, Expertise – alles letztlich egal. Die absolute Gesprächsverweigerung! Wieder ins Gespräch zu kommen ist sehr schwierig.
Schellhorn: Stadt und Land, das sind zwei Galaxien. Man hat da unterschiedlichste Sichtweisen, und ich glaube, dass man sich auf dem Land total alleingelassen fühlt. Wir werden uns in der Flüchtlingsfrage hier am Tisch alle relativ schnell einig sein – aber wir machen den Fehler, dass wir glauben, wir argumentieren faktenbasiert, und alle anderen tun das nicht. Es fehlen uns viele Erfahrungswerte, weil so eine Situation noch nicht da war. Man kann optimistisch herangehen oder pessimistisch. Wir reden immer über die anderen und glauben, wir sind auf der richtigen Seite, und die, die Hofer gewählt haben, sehen es alle falsch. So wird man nicht weiterkommen. Ich war so wie Sie, Herr Rubey, bei einigen Vorträgen auf dem Land unterwegs. Das sind ganz normale Leute, auch viele, die ich nicht als klassisch zornige, radikalisierte Bürger sehe. Eine Lehrerin sagt, sie hat jetzt fünf syrische Kinder in der Volksschule. Sie weiß einfach nicht, wie sie es machen soll. Und es ist niemand da, der ihr hilft. Der Staat hat gesagt: Wir schaffen das. Sie muss es aber alleine machen. Das geht dann bis zu klassisch Xenophoben. Die, die keinen Kontakt haben, haben Angst davor, dass die Erfahrungen negativ sein werden.

›Wir machen den Fehler, dass wir glauben, wir argumentieren faktenbasiert – und alle anderen tun das nicht.‹

Rubey: Mein Nachbar im Waldviertel hat wahrscheinlich in seinem Leben noch keinen Flüchtling gesehen und hat die größte Angst. Und, da bin ich ganz bei Ihnen: Dieses sich Darüberstellen, dieser Glaube, dass wir es begriffen hätten, der ist unerträglich.
Blaha: Bloß, warum ist das so, und wie kommen wir da wieder raus? Da muss man mit einiger Selbstkritik klar ­sagen: Die Linke hat die letzten zehn, 15 Jahre extrem versagt. Wie schaffen wir es also, sie wieder auf die Beine zu bringen? Mit Blick auf ein Positivbeispiel wie Bernie Sanders, der es in den USA unter extrem schwierigen Bedingungen in einer Vorwahlkampagne geschafft hat, eine ­Koalition aus Zugewanderten, Arbeiterinnen, aber auch Gebildeten zu schnüren. Es geht also. Man müsste nur …
Wodak: … ein Programm haben, siehe Sanders, siehe Corbyn in Großbritannien. Es gibt linke Bewegungen, die zeigen, dass man dank eines neuen Programms auch wieder Mitglieder bekommt. Und ich finde, da ist unser Bundeskanzler momentan auf einem guten Weg.
Schellhorn: Wenn es in Österreich an etwas nicht gefehlt hat, dann ist das linke Programmatik. Es würde aber schon einen großen Schritt nach vorne bedeuten, wäre eine Regierung an der Macht, die etwas will, die etwas vorhat – selbst wenn es inhaltlich nicht meiner Vorstellung entspricht. Wo man sagt: Die haben ein gemeinsames Ziel, und die arbeiten nicht gegeneinander.
Schwertner: Ich bin ja ganz oft nicht Ihrer Meinung, Herr Schellhorn. Aber in diesem Punkt schon. Wenn eine Bundesregierung bei den großen Themen – Bildung, Pflege, Wirtschaft – einmal klar sagen würde: Das ist unser Ziel, dahin soll die Reise gehen, dann wären die Menschen auch bereit, diesen Weg mitzugehen. Selbst wenn es in einzelnen Bereichen härtere Jahre geben wird.
Blaha: Entschuldige, Klaus, aber seit ich politisch denken kann, höre ich diese Rhetorik: ›Wir müssen den Gürtel enger schnallen. Es geht sich alles nicht mehr aus.‹
Rubey: Also, ich vermisse – auch weil mir das ideologisch näher ist – eine populistische, positive Linke. Die Grünen sind nur mit sich selbst beschäftigt, und bei der SPÖ hatte ich zwar so einen Obama-Moment, als Kern angetreten ist …

›Jeder, dem die Entwicklung des Landes am Herzen liegt, soll trachten, dass nie wieder Rot-Schwarz passiert.‹

Blaha: Hatten wir den nicht alle?
Rubey: … aber wie soll sich der ideologische Spagat zwischen ihm und Doskozil und Niessl noch ausgehen? Ich bin auch nicht sehr optimistisch, dass sich eine linke Mehrheit in diesem Land ausgeht.
Wodak: Die geht sich sicher nicht aus.
Schellhorn: Ich würde sagen, es gibt eine linke Mehrheit.
Wodak: Ja?
Schellhorn: Die Hälfte der FPÖ-Wähler kommt aus der SPÖ.
Wodak: Aber die sind ja nicht mehr links orientiert.
Schellhorn: Das ist links der Mitte.
Blaha: Das ist doch nicht links der Mitte. Was ist das für eine absurde Aussage?
Schellhorn: Woher kommen die FPÖ-Wähler? Schauen Sie sich die Wählerstromanalysen an. Die Wirtschaftspolitik ist eins zu eins dieselbe. Die Ausländerpolitik halb, halb.
Blaha: Die Wirtschaftspolitik ist doch nicht eins zu eins dieselbe! Es gibt wirtschaftspolitisch null Überschneidungen zwischen FPÖ und SPÖ. Schauen wir uns an, was unter Schwarz-Blau passiert ist, von Pensionsreform bis Steuersenkungen. Grasser! Das ist ja absurd!
Schellhorn: Ich weiß nicht, ob ich jetzt auf einer ­Parteiveranstaltung bin, aber …

Lassen Sie uns versuchen, es auf Basis von Argument und Gegenargument zu lösen.
Blaha: Ich habe gerade Beispiele sozial- und wirtschaftspolitischer Maßnahmen der FPÖ angesprochen, die in keinster Weise einer SPÖ-Programmatik entsprechen. So zu tun, als wären SPÖ, FPÖ und Grüne eine Mehrheit links der Mitte, ist absurd.
Schellhorn: Versuchen wir es kurz aufzulösen. Pensionspolitik: Die FPÖ fordert deutlich höhere Mindestpensionen, 1.200 Euro für alle. Da wird es mit der SPÖ relativ schnell eine Annäherung geben.
Blaha: Die FPÖ hat …
Schellhorn: Lassen Sie mich bitte einmal fertig reden. Ganz kurz.

Wollen wir eine Runde Tee bestellen?
Schwertner: (beschwichtigende Geste) Die Caritas versucht die Emotionen ein bisschen herunterzupegeln.
Blaha: Ah, die Kirche. Eh klar. (lacht)
Rubey: Was wäre Ihre bevorzugte Koalition, Herr Schellhorn?
Schellhorn: Ich hätte jetzt keine farbliche Koalitionsvorstellung. Ich glaube nur, dass vieles möglich sein wird bei der nächsten Regierung. Und noch ist es völlig offen, wer Erster wird.
Rubey: Das ist nicht offen: Strache.
Schellhorn: Ich traue es Kern zu, dass er die Wahl gewinnt. Ich traue es Strache zu. Kurz hat wahrscheinlich die schlechtesten Karten. Aber auch er kann gewinnen.

17.30 Uhr. Klaus Schwertner geht und überlässt dem Anwalt Alfred Noll seinen Platz. Dieser hat vor der ­ersten Stichwahl zur Präsidentschaft aufhorchen lassen, indem er auf die überraschend großen rechtlichen Kompetenzen des Präsidentenamts hinwies.

Wir führen dieses Gespräch vor der Bundespräsidentschaftswahl. Was meinen Sie, wie der Ausgang – ob so oder so – das Jahr 2017 beeinflussen wird?
Noll: Bestimmte vermeintliche Grenzen der Diskussion wurden im Zuge dieses Wahlkampfs überschritten. Und einerlei, wer gewinnt, diese Grenzen werden auch in Zukunft überschritten werden. So hoch wie bei der ersten Stichwahl ist die FPÖ mit ihrer Anhängerschaft noch nie gekommen. Die haben vor Augen: Wir können es schaffen in diesem Land! Und ich glaube, dass das für sie die richtige Strategie ist. Auch wenn Van der Bellen gewinnt, werden sie einen sportiven Elan entwickeln für das nächste Mal – die Nationalratswahl, die wahrscheinlich im Herbst 2017 kommt. Mit einem ›Jetzt erst recht!‹, das wir aus dem Wahlkampf 1986 kennen. Aus dieser Perspektive ist es vergleichsweise egal, wer die Präsidentschaftswahl gewinnt – für die FPÖ ist es eine Win-win-Situation. Aber es ist lustig, dass im Ausland etwas verkannt wird, das auch in Österreich verkannt wird: dass der Bundespräsident, bisher jedenfalls, realpolitisch gar kein Gewicht hatte. Und hier steht er symbolisch als höchster Repräsentant Österreichs. Was er von der Verfassung wegen alles könnte, wenn er wollte, wird im Ausland überbewertet, während es umgekehrt in Österreich unterbewertet wird. Er kann sich nämlich tatsächlich eine Regierung zimmern, wie er sie will. Im Ausland wird es diese Symbolik haben.
Schellhorn: Der Bevölkerung ist das nur völlig egal.
Noll: Ein ewiges Gesetz aller Nationalstaatlichkeiten: Suche einen äußeren Feind, und du bist nach innen geschlossen.
Wodak: Gestärkt sogar.

Wird der Ausgang dieser Wahl darüber bestimmen, ob die Verfassung angepasst wird an das Leichtgewicht des Amtes?
Noll: Nein. Van der Bellen hat zwar unmittelbar nach seiner Wahl – und er wurde gewählt, das wird ja immer wieder vergessen – angekündigt: Er würde gerne über den Umfang seiner Kompetenzen sprechen, weil er sie demokratiepolitisch als nicht unbedingt angemessen erachtet. Ich halte das für eine kluge Wortmeldung. Hätten wir Parlamentsparteien mit demokratiepolitischem Rückgrat, hätten sie das seit 1945 oft umsetzen können. Nur haben sie dieses Rückgrat nicht. Und das ist just der Punkt, den viele FPÖ-Wähler unserer Politik vorwerfen: dass man nicht mehr glauben kann, was gesagt wird. Weil die sich eh irgendetwas ausmachen. Das schafft genau dieses Misstrauen, von dem zu Recht ganz viele im Land befallen sind.

Wie ist das zu durchbrechen?
Noll: Ich bin ein Konservativer. Ich denke, es bräuchte Leute mit Rückgrat.
Wodak: Da sind wir uns alle einig.
Noll: Ein moderner Mensch würde sagen: Man muss gesellschaftliche Strukturen schaffen, muss schauen, dass diese gesellschaftlichen Strukturen mit der entsprechenden Volksmacht besetzt und aktiviert werden. Das sehe ich aber weit und breit nicht.
Rubey: Man muss, so banal es klingt, alles daransetzen, dass das Berufsbild Politiker, Politikerin wieder an Ansehen gewinnt.
Blaha: Wobei gerade unter denen, die sich vorstellen können, FPÖ zu wählen, oder sie schon gewählt haben, mit zweierlei Maß gemessen wird: Ein Johann Gudenus kann, ohne als nichtamtsführender Stadtrat und Vizebürgermeister de facto Leistung zu erbringen, enorm viel verdienen. Ursula Stenzel darf bei ihrem Gehalt von 8.700 Euro von ›Peanuts‹ sprechen. Das geht sich aus. Aber sobald auf der Gegenseite jemand thematisiert, was ein Politiker verdient, ist das der totale Skandal.
Noll: Das ist ein Aspekt dieses postfaktischen Wählerverhaltens.

›Ich bin ein Konservativer. Ich denke, es bräuchte Leute mit Rückgrat.‹

Dieser Begriff ist in den vergangenen Gesprächsstunden nun schon mehrmals gefallen. Was hat es damit auf sich?
Schellhorn: Das ist jetzt in: Wer nicht meiner Meinung ist, der ist postfaktisch.
Wodak: Ich sage: das Ende der Aufklärung.

Aber kann man in unserer Situation wirklich sagen: Die Leute haben weniger Bildung, die Leute sind nicht willig, Fakten anzuerkennen? Das war ja wohl immer schon ähnlich.
Wodak: Das ist doch eher eine ideologische Geschichte. Wenn man jetzt diese Wut und Angst, das Potpourri an Gefühlen zusammenfasst mit ›Wir vertreten ein homogenes Volk, und wir sind die Einzigen, die wissen, wo es langgeht‹, dann ist man völlig uninteressiert an allem, was andere sagen.

Ist nicht die Situation einfach nur unübersichtlich ­geworden?
Wodak: Nein. Ich gebe Ihnen ein Beispiel und zitiere: ›Ich, Trump, bin the Greatest: I will make America great again. Ich bin der Einzige, der weiß, wo es langgeht, und zwar nur für die von mir so definierten Amerikaner, weil andere gehören nicht dazu‹ – ob Mexikaner, Migranten, Muslime. Das ist ein Massenmobilisierungsphänomen. Wenn man sich anschaut, wer die Trump-Wähler sind, Weiße, Mittelschicht, Männer, auch viele gebildete Leute: Diese Gruppe haben wir in Österreich, wenngleich in kleinerem Format, auch.
Noll: Ruth, du hast vorhin vom Ende der Aufklärung gesprochen. Ich glaube, wir stehen immer noch vor 1789 und nicht danach. Es gibt eine Irrationalisierung, und wir sind gut beraten herauszufinden: Wo sind denn die Ursachen für diese Irrationalisierung? Alle bei uns können heute besser lesen, schreiben, fernsehschauen als je zuvor. Man ist besser informiert, erfährt immer mehr über die Welt, vom Erdbeben in Italien bis zur Wahl in den USA. Gleichzeitig wird man im Zuge der eigenen Lebensführung immer stärker entmächtigt und irgendwie verarscht. Diese Diskrepanz zwischen der Zunahme von Wissen und der gleichzeitig sich einstellenden Unfähigkeit, seine Lebensverhältnisse durch dieses vermehrte Wissen auch positiv zu bewältigen, schafft eine enorme Ohnmacht. Das ist auch, was gemeint ist, wenn man von postfaktischem Verhalten spricht. Genau darum ginge es: dass man Leute wieder ermächtigt, ihre Lebensverhältnisse in den Griff zu bekommen. Und da vermittelt die FPÖ offensichtlich eine Zuversicht, die die SPÖ schon lange nicht mehr schafft.
Wodak: Aber Alfred, ich glaube nicht, dass die FPÖ den Menschen Lösungen bietet.
Noll: Zuversicht vermittelt sie ihnen, nicht Lösungen.
Wodak: Sie vermittelt ihnen eigentlich Zuversicht auf eine Alternative. Aber die Alternative ist ja völlig unklar.
Noll: Das ist ja der Witz des Populismus.
Wodak: Genau.
Blaha: Ich würde da gerne noch etwas ergänzen. Die FPÖ schafft es, den Leuten, die sie wählen oder zumindest mit ihr sympathisieren, ein Gefühl von Würde zu vermitteln. Du wirst gehört, geachtet, wahrgenommen und als Mensch gesehen – solange du zu ihnen gehörst. Ein Gefühl von Wirkmacht zu vermitteln, das schaffen die anderen Parteien schon lange nicht mehr.
Schellhorn: Ich habe die These aufgestellt, dass sich mit der Flüchtlingskrise alles grundlegend verändert hat. Die Bilder von der Grenze in Spielfeld – da war der Kon­trollverlust bei vielen da.
Wodak: Nicht nur Spielfeld, noch stärker war Köln, der Angriff auf unsere Frauen.
Noll: Mit der Betonung auf unsere Frauen.
Wodak: Unser Volkskörper, symbolisiert durch unsere Frauen, das war der Trigger. Das war auch der Anfang von Faymanns Ende.
Noll: Na, da war er schon selbst ursächlich daran beteiligt.
Wodak: Ja, aber das war der Punkt, the point of no return.

Ausgehend vom Zuversichtsbegriff … was gibt Ihnen Zuversicht im neuen Jahr?
Noll: Uns? Die Katastrophe ist nicht nur etwas, was uns bevorsteht, sondern dass es weitergeht wie bisher, hat Walter Benjamin gesagt, und das ist ein wahres Wort. Ich sehe weit und breit nichts, weder weltpolitisch noch österreichpolitisch, was einen heute mit Zuversicht erfüllen könnte.

Dann hatten wir hier zu Beginn wohl eine Wohlfühlrunde …
Noll: Alle Faktoren, die für eine Gesellschaft signifikant sind, werden sich im Lauf des Jahres 2017 verschlechtern. Die soziale Spreizung wird zunehmen zwischen Arm und Reich. Die Anzahl der Arbeitslosen wird zunehmen, damit auch die Zahl der Notstandsbezieher, der Sozialhilfebedürftigen. Die Möglichkeiten der tatsächlichen sozialen Inklusion von Leuten, die bei uns ankommen und unseres Schutzes bedürfen, werden nicht wirklich zunehmen, sondern eher alibihaft betrieben werden. Das politische Spektakel zwischen ehemals großen Parteien und den jetzigen Oppositionsparteien wird noch phrasenhafter und floskelhafter, als es jetzt schon ist. Ich wüsste weit und breit nicht, dass irgendetwas einen denkenden Menschen heute mit Zuversicht erfüllen könnte. Man kann versuchen, sich selber halbwegs gerade zu halten.
Schellhorn: Sie sehen keine Regierungskonstellation, von der Sie sagen würden, die gibt Ihnen Hoffnung?
Noll: Nein. Hoffen geht mich sowieso nichts an. Ich bin ja Günther-Anders-Schüler. Man muss einfach das Richtige tun. Aber das muss man nicht mit Hoffnung versehen.
Schellhorn: Ich sehe das nicht so negativ, weil wir gute Voraussetzungen haben. Einen wahnsinnig hohen Wohlstand etwa, und zwar Massenwohlstand. Wenn sich eine Regierungskonstellation zusammenfindet, kann die eine Modernisierung des Landes auf den Weg bringen.
Wodak: Die Koalition, die unter den Gegebenheiten solche Reformen hervorbringen könnte, wäre für mich vielleicht Rot-Grün-Rosa.
Schellhorn: Rot, Grün, Neos?
Wodak: Ja.
Schellhorn: Falls sich das rechnerisch ausgeht.
Wodak: Da sehe ich am ehesten eine Form von Veränderungsmöglichkeit. Bei allen sogenannten ›Obama-Momenten‹ beim Antritt von Kern: Da ist auch vorhersagbar, dass man irgendwann enttäuscht ist, siehe Tony Blair, siehe Obama.
Noll: Tony Blair ist ein Verbrecher, bitte.
Blaha: Das Schwierige ist doch, dass es keinen kollektivierenden Moment mehr gibt. Wenn jeder für sich selber eine kleine Flüchtlingsfamilie unterstützt oder einen Flüchtling bei sich in der Wohnung aufnimmt, dann ist das wahnsinnig viel wert. Ich möchte das nicht schmälern, ich mache das selbst auch so. Aber der Schritt weiter zu einer hörbar formulierten politischen Forderung, den schaffen wir derzeit nicht.
Schellhorn: Wie könnten wir das anstellen?
Blaha: Soziale Bewegungen hat es zu allen Zeiten gegeben. Wir hätten heute keine Fristenregelung, hätten sich nicht über alle Parteigrenzen hinweg Frauen zusammengerauft und gesagt: geht schon!
Noll: All unsere Grundrechte sind durch Rechtsbruch entstanden. Es gibt kein einziges Menschenrecht, das nicht dadurch entstanden ist, dass sich hundert, tausend, zehntausend Leute verbündet und gesagt haben: Dieses Recht ist Mist, weg damit! Und es ist ja nur unsere seltsame Sicht der Dinge, dass wir mit Francis Fukuyama am Ende der Geschichte angelangt sind. Das sehe ich überhaupt nicht so. Es gibt genügend Dinge, von denen ich meine, hier wäre zivilgesellschaftliches Engagement nicht nur darin zu sehen, karitativ ein paar Brosamen unseres Wohlstands abzugeben, sondern tatsächlich dafür einzutreten, dass unsere Gesellschaft anders organisiert wird. Indem man etwa dafür sorgt, dass unsere Produktion sich nicht ausschließlich nach Profitmaßstäben richtet, sondern nach Bedürfnissen. Und alle von Neos bis ÖVP, von Grünen bis SPÖ haben inzwischen die Fähigkeit verlernt, uns Bilder einer kommenden Gesellschaft zu zeigen. Deshalb gibt es auch kein kollektivierendes Moment, weil diese in der Vergangenheit aus gemeinsamen Bildern einer Zukunft entstanden sind. Das kann sich heute keiner mehr vorstellen.

Kurz nach 18 Uhr nimmt Luna Al-Mousli, unser zehnter und letzter Gast an diesem Tag, am Tisch Platz. Sie ist gerade aus Zürich zurück­gekehrt, wo sie aus ihrer Autobiografie las.

Vielleicht kann uns unser neuer Gast ein bisschen helfen in dieser scheinbar aussichtslosen Situation.
Al-Mousli: Ich habe unlängst einen Text über Dream Politics, also Traumpolitik, gelesen. Und ich stellte mir die Frage: Haben wir verlernt zu träumen? Mehr zu wagen, als wir erreichen können? Das hat Barack Obama diesen Wind gegeben, den wir in Österreich gar nicht kennen. Ich habe ihn zumindest noch nie gespürt in den zwölf Jahren, in denen ich hier bin. Da hatte ich nie das Gefühl, mich unbedingt an politischen Dingen beteiligen zu müssen.
Wodak: Waldheim war so etwas.
Noll: Ja, aber gegen Waldheim. Nicht für etwas.

›Es fehlt hierzulande einfach oft die Courage, der Mut zu Veränderungen – und Fehlentscheidungen.‹

Frau Al-Mousli, Sie sind in Syrien aufgewachsen, wo Sie noch viele Verwandte haben. Kann der Blick über die eigenen Grenzen helfen, diesen Pessimismus in Österreich zu lindern?
Schellhorn: Genau der Blick über die Grenzen zeigt, dass man unsere Stimmung hier eigentlich kaum aushalten kann. Wenn man sich anschaut, was in der Welt los ist – mit Handkuss Österreich mit all den Problemen! Und es kann vieles gelöst werden, wenn man will.
Noll: Ich klopfe nicht nur dreimal auf Holz, sondern hunderte Male, wenn ich das Privileg habe, in Österreich zu sein. In so einer komfortablen Lage ist vielleicht ein Promille der Menschheit. Aber das war ja nicht die Frage.
Al-Mousli: Aber es ist deswegen nicht richtig, sich auszuruhen. Nur weil es uns hier besser geht als den anderen, heißt das nicht: Ja, ich lehne mich jetzt gemütlich zurück. Es fehlt hierzulande einfach oft die Courage, der Mut zu Veränderungen, zu Fehlentscheidungen.
Rubey: Ich würde sagen, jeder, dem die Entwicklung dieses Landes wirklich am Herzen liegt, soll sich dazu verpflichten, dass nie wieder Rot-Schwarz passiert.
Schellhorn: Ja, zumindest einmal dreißig Jahre lang.
Wodak: Was Sie da sagen, ist doch gefährlich.
Al-Mousli: Ich glaube auch, dass das gefährlich ist.
Wodak: Bei Schwarz-Blau haben viele gesagt: Das muss man doch einmal probieren. ›Entzaubern‹ war das Schlagwort. Und was hat uns das gebracht, abgesehen von der Hypo und sonstigen Korruptionsgeschichten?
Schellhorn: Bei aller berechtigten Kritik an Schwarz-Blau ist es nicht so, dass die Korruption 2000 ins Land gekommen und 2006 wieder abgereist ist.
Noll: Vorher war sie billiger. Kann es nicht sein, dass in Österreich zu viele Leute ihre Interessen an Vertreter abgeben, ohne sie selber wahrzunehmen? Wir neigen alle dazu, den Blick ausschließlich nach oben zu richten und zu wenig darauf zu schauen, was eigentlich ›unten‹ passiert. Die unmittelbare Fürsorge für das eigene Wohl selbst in die Hand zu nehmen. Mit anderen, die ähnliche Bedürfnisse und Interessen haben – das gilt für Betriebsräte, für Elternversammlungen und, und, und. Nur dort lernt man das demokratische Spiel, nur in der unmittelbaren tatsächlichen Wirklichkeit. Und nicht beim Reden über Politik.
Al-Mousli: Dabei muss aber auch der Sprung ins Politische geschafft werden. Auch wenn die Zivilbevölkerung tut und macht: Wenn man Größeres bewegen will, ist das so nicht machbar.

Sie meinen, man muss hinein ins politische System?
Al-Mousli: Ich glaube schon.

Sind Sie bei einer Partei?
Al-Mousli: Nein.
Noll: Ist irgendwer von uns bei einer Partei?
(Kopfschütteln von allen)

Würde im Jahr 2017 eine Partei auftreten, die jeweils den Vorstellungen der Personen hier am Tisch entspricht, und würde sagen: Wir brauchen euch!, würde dann keiner von Ihnen beitreten?
Noll: Wenn diese Partei das entsprechende Irritationspotenzial besitzt und sagt: ›Leute, wir müssen es wirklich anders machen!‹, dann kann ich mir das schon vorstellen.
Al-Mousli: Es müsste eine Partei sein, die sagt: Wir wagen etwas komplett Neues. Jemand, der mehr Pfiff im Arsch hat.
Rubey: Ich glaube, ich wäre skeptisch, wenn jemand auf den ersten Blick total überzeugend ist.
Blaha: Also, dich zu begeistern ist schon schwierig. (lacht)

Lassen Sie uns das Politische verlassen …
Noll: Da sind wir aber Weltmeister …
Blaha: Man reiche den Spritzwein!

Ruth Wodak verabschiedet sich. Im Lokal wird das Licht gedimmt. Die Runde bestellt Wein und ­Gorgonzolagnocchi.

Was wird sich bei Ihnen 2017 tun?
Rubey: Ich freue mich auf ein Filmprojekt mit Johanna Moder. Das ist eine tolle Regisseurin, und die hat jetzt drei Jahre lang um Förderungen gekämpft.

Worum wird es in dem Film gehen?
Rubey: Zwei Siebenter-Bezirk-Paare in Wien nehmen einen Russen, der politisch verfolgt wird, bei sich auf. Und aus diesem ›Wir sind alle wahnsinnig großzügig und tolerant‹ wird relativ schnell eine nüchterne Realität. Weil er mit Familie kommt und die sich sehr breitmacht. Und recht bald wollen sie die wieder loswerden.
Al-Mousli: Bei mir wird das Jugendkolleg im Zentrum stehen, eine Art Schule für Jugendliche, die aus dem Bildungssystem herausfallen. Das betrifft sehr viele jugendliche Neuankömmlinge, die mit 15 nicht mehr schulpflichtig sind und dann irgendwo zwischen AMS und Nichtstun landen.
Blaha: Bist du dort Lehrerin?
Al-Mousli: Ich bin dort Trainerin für kritische Partizipation und Gestaltung. Es ist alles noch sehr chaotisch, in den ersten Wochen hatten wir überhaupt keine Tische. Da haben sich neun Organisationen zusammengetan, von denen keine gesagt hat: Das Projekt mache ich, und ihr macht es gefälligst so, wie ich glaube, dass es funktioniert. Gleichzeitig bringt das die Schwierigkeit mit sich, dass vieles durchdiskutiert werden muss, von ›Wie machen wir den Stundenplan?‹ bis zu ›Wer organisiert das Klopapier?‹.
Noll: Das Los der Selbstständigen.
Al-Mousli: Ich fand es beeindruckend, dass es hieß: Wir setzen uns zusammen und machen einfach das Beste daraus – aus einem Missstand heraus, weil das Jugend­liche mit so viel Potenzial sind. In der Gesellschaft, im Schulsystem misst man ihnen keinen Wert bei, weil sie kein Deutsch sprechen.
Noll: Es liegt wohl daran, dass wir uns unter Inte­gration immer das Ablegen des Fremden vorstellen. Der Immigrant ist erst integriert, akzeptiert, wenn er das Fremde abgelegt hat. Dann ist er zwar noch nicht ein Unsriger geworden, er ist aber auch nicht mehr der Fremde. Das ist ein vorzivilisatorischer Zustand!

Franz Schellhorn und Alfred Noll ­ver­abschieden sich in den Regen.

Wie ist das bei Ihnen gelaufen, Frau Al-Mousli?
Al-Mousli: Als ich vor zwölf Jahren nach Österreich gekommen bin, habe ich es anfangs schrecklich ge­funden. Du kannst in Syrien zwar nicht so individualistisch leben wie hier – aber wo lässt du etwa das Kind, wenn du wieder arbeiten gehst? Es kommt hier auf die Welt, und du kriegst Kindergeld und was weiß ich was. Das ist schon ein Luxus. Dennoch hat man in Wien den Nachteil sich auflösender Familienstrukturen. In Syrien erhältst du kein Geld, lebst dafür in einer Familienstruktur, die vieles macht, wofür hier der Staat aufkommt. Siehe Kindergarten.

Altenpflege.
Blaha: Auch Bildung.
Al-Mousli: Das hat auch viele Vorteile. Ich habe es genossen. Hier hingegen bin ich ein Schlüsselkind geworden. Wie schrecklich es ist, nach Hause zu kommen und einen Schlüssel benützen zu müssen, um hineinzukommen! Selbst allein im Zimmer: Du schläfst ein und hörst niemanden anderen atmen …

Die Einsamkeit der Individualität.
Al-Mousli: Gleichzeitig hatte ich, als wir hergezogen sind, das Gefühl: Ihr habt keine Ahnung, wie gut es euch eigentlich geht. Die Leute hier wachsen sorglos auf in einer Welt, in der halt irgendwie alles für einen passt. Du kannst einfach zum Arzt gehen, wenn du krank bist! Du kannst jeden Tag duschen!
Blaha: Ein Vollbad nehmen, wann du willst.
Al-Mousli: Bei uns gab es zweimal die Woche Duschen, und dann mussten wir uns ausmachen, wer an welchem Tag, weil wir sonst kein Wasser hatten.
Blaha: Findest du, es ist dir gelungen, dass du nicht bitter wirst darüber? Dass du dir denkst: Ihr habt doch alle keine Ahnung!
Al-Mousli: Ich glaube, man muss es immer wieder ansprechen: Es ist nicht selbstverständlich, dass jeder, zum Beispiel jeder Schüler, einen Sessel hat, auf dem er oder sie ganz alleine sitzt. Wir wurden immer zu dritt in eine Bank gequetscht. Wer in der Mitte saß, konnte nicht mitschreiben, weil dafür kein Platz mehr war. Man muss diese Dinge ansprechen und sagen: He, du, Freund, es existiert auch eine andere Wirklichkeit, und es ist wichtig, dass du wertschätzt, wie du lebst. Vielmehr musst du etwas dazu beitragen, damit das er­halten bleibt – denn es erhält sich nicht von selbst. Es ist nicht selbstverständlich. Dieser Gedanke geht sehr oft verloren.

 

Zu den Personen:

Der Humangenetiker Markus Hengstschläger ist Professor an der Medizinischen Universität Wien. In seinem Buch ›Die Durchschnittsfalle‹ (2012) kritisiert er, dass die Stärken von Kindern im aktuellen Bildungssystem nicht ausreichend gefördert und lediglich Schwächen eliminiert werden. Hengstschläger ist zudem stellvertretender Vorsitzender der Bioethikkommission und hinterfragt die ethische Vertretbarkeit genetischer Analysen in der Schwangerschaft.

Die New-Media-Trainerin Lena Doppel ist Präsidentin des Vereins respekt.net, einer Plattform, die Spenden für soziale Projekte sammelt. Doppel hat Informatik sowie Organisations- und Personalentwicklung studiert. Als Strategin für Digitales entwickelt sie heute Konzepte für Unternehmen. In ihrem heuer erschienenen Buch ›Digital Happiness. Online selbstbestimmt und glücklich sein‹ (Koautorin: Katrin Zita) zeichnet sie die Grenzen der digitalen Welt nach.

Die Historikerin Eva Blimlinger ist seit 2011 Rektorin der Akademie der bildenden Künste in Wien. Von 1999 bis 2004 war sie Forschungskoordinatorin der österreichischen Historikerkommission. 2013 initiierte sie die Aufarbeitung der NS-Geschichte der Kunstakademie. Sie ist stellvertretende Vorsitzende des Kunstrückgabebeirats im Bundesministerium für Unterricht, Kunst und Kultur.

Klaus Schwertner ist seit März 2013 Generalsekretär der Caritas der Erzdiözese Wien. Er hat Gesundheitsmanagement an der FH Krems studiert und war Pressesprecher der Niederösterreichischen Landeskliniken-Holding. Schwertner ist Initiator der Kampagne ›Gegen Unrecht: Kinder gehören nicht ins Gefängnis‹. Im November wurde er vom Public-Relations-Verband Austria als Kommunikator des Jahres 2016 geehrt.

Barbara Blaha ist Programmleiterin der Sachbuchsparte beim Brandstätter-Verlag. Zudem leitet sie den linken Politikkongress ›Momentum‹, der jedes Jahr in Hallstatt stattfindet. Blaha gilt als SPÖ-Rebellin, seit sie 2007 den stellvertretenden ÖH-Vorsitz zurücklegte – aus Protest gegen den damaligen Kanzler Alfred Gusenbauer, der sein Wahlversprechen gebrochen hatte, die Studiengebühren abzuschaffen. Als der jetzige Kanzler Christian Kern Blaha jüngst als Direktorin der Parteiakademie Renner-Institut vorsah, legte sich ­Gusenbauer erfolgreich dagegen quer.

Die Sprachwissenschaftlerin Ruth Wodak ist Professorin an den Universitäten Wien und Lancaster, Großbritannien (emeritiert). Ihr Schwerpunkt liegt auf der kritischen Diskursanalyse, einem Forschungsprogramm, das sich mit dem Verhältnis von Sprache und Macht beschäftigt. Im Frühling erschien ihr Buch ›Politik mit der Angst. Zur Wirkung rechtspopulistischer Diskurse‹. Aktuell untersucht Wodak die Konstruktion der österreichischen Identität in den vergangenen zwanzig Jahren.

Manuel Rubey ist Schauspieler, Kabarettist und ehemaliger Sänger der Band Mondscheiner. Bekannt wurde er in der Titelrolle der Filmbiografie ›Falco – Verdammt, wir leben noch!‹. Zuletzt spielte er in David Schalkos TV-Serie ›Altes Geld‹ und in dem Kinofilm ›Was hat uns bloß so ruiniert‹. Für das Kabarettprogramm ›Triest‹ erhielten Rubey und Thomas Stipsits (aktuelles Programm: ›Gott & Söhne‹) im Jahr 2012 den österreichischen Kabarettpreis.

Franz Schellhorn ist Direktor der Agenda Austria, eines wirtschaftsliberalen Thinktanks, der sich ausschließlich aus den Beiträgen von Unternehmen und privaten Förderern finanziert. Bis Anfang 2013 leitete er die Wirtschaftsredaktion der ›Presse‹ und verfasste dort die Kolumne ›SuperMarkt: Was Kapitalismus kann und wofür er nichts kann‹.

Alfred Noll ist Rechtsanwalt für Medien-, Urheber- und Restitutionsrecht. Als Autor äußert er sich zu ­juristischen und gesellschaftspolitischen Problemen. Noll ist Gründer und Herausgeber des Journals für Rechtspolitik, jüngst hat er den Staatspreis für Kulturpublizistik erhalten.

Luna Al-Mousli hat Grafikdesign an der Universität für ­angewandte Kunst in Wien studiert. Sie ist in Melk geboren und bis zu ihrem 14. Lebensjahr in Damaskus aufgewachsen. In dem Buch ›Eine Träne. Ein Lächeln‹ erzählt sie von ihrer Kindheit und Jugend in ­Syrien. ­Al-Mousli arbeitet als Trainerin am Start-­Wien-Jugend­college, das zugewanderte Jugendliche ausbildet, meist Asylwerber, die nicht mehr schulpflichtig sind.